Pensar o populismo como a lógica do político, não como uma categoria moral. Entrevista especial com Maikel da Silveira

Do populismo de Laclau aos debates sobre a renda básica universal, Silveira apresenta chaves de leitura profícuas para pensar os dilemas e encruzilhadas políticas contemporâneas

Foto: Livres

Por: João Vitor Santos | Edição Ricardo Machado | 03 Agosto 2020

Populismo é, antes de tudo, uma questão de lógica, no caso “lógica do político”. A definição parte dos estudos de Ernesto Laclau e Chantal Mouffe. “O sentido da palavra, sempre que ela emerge na cena política, torna-se objeto de disputa. Cada movimento político – ou populista, se encamparmos a ideia do populismo como lógica do político – inventa para si um povo que propõe representar. O povo, na teoria do populismo, resulta de uma operação metonímica – mais precisamente, de uma sinédoque – na qual uma parte passa a representar o todo”, explica Maikel da Silveira, em entrevista por e-mail à IHU On-Line.

Embora existam distinções entre o que, no senso comum, se chama de populismo de esquerda e de direita, Silveira prefere uma posição mais cética em relação a uma oposição apriorística. “Para fazer isso [distinguir a priori o espectro político do populismo], creio, é preciso considerar não apenas caso a caso, mas o mesmo caso em diferentes conjunturas. De todo modo, acho que isso é algo que interessa muito para quem pensa o populismo, mas nem tanto para quem se vê às voltas, ou é arrastado por ele na prática política”, pondera. “As demandas populares não têm caráter diferencial, mas equivalencial. Nelas, as demandas democráticas não atendidas são embrulhadas num grande (e explosivo) pacote. É quando, por exemplo, quem solicitava iluminação pública e policiamento nas ruas, passa a exigir segurança; quem solicitava o aumento das linhas de ônibus e redução do preço das passagens, passa a exigir transporte público gratuito e de qualidade”, complementa o entrevistado.

Desse caldo de cultura emerge, novamente, a pauta da renda básica universal, que é alvo de disputas teóricas e econômicas sobre a aplicação, mas aparece como elemento importante para a possibilidade de uma nova forma estruturante da organização social. “A discussão [da renda básica universal] está relacionada a uma questão urgente, a da mudança no mundo do trabalho, dos limites de um modelo que atrelava uma série de direitos ao emprego formal. É um debate que interessa a motoristas de Uber, entregadores, camelôs, costureiras de facção, desempregados, estudantes. Envolve questões como a da extinção de postos de trabalho relacionada ao aumento da automação, da robótica. Envolve uma reflexão sobre o trabalho não remunerado em suas mais variadas facetas, da reprodução social à produção de conteúdo nas plataformas digitais. Além de um aspecto mais profundo, que tem a ver com a ideia mesmo de tempo livre”, destaca.

Maikel da Silveira (Foto: Bruno Bernardino)

Maikel da Silveira é jornalista e realizou mestrado em Filosofia pela Pontifícia Universidade Católica do Rio de Janeiro - PUC-Rio.

 

Confira a entrevista.

 

IHU On-Line – Você destaca que o populismo nunca esteve tanto em moda. Por quê? E, aliás, de que populismo estamos falando?

Maikel da Silveira – Acredito que podemos pensar no retorno da “moda” populista de duas perspectivas. Por um lado, como crítica – ou acusação –, quando pensamos como o adjetivo populista passou a ser vulgarmente utilizado para falar de lideranças políticas recentes. Putin, Marine Le Pen, Trump, Bolsonaro, mas também Bernie Sanders, Hugo Chávez, Evo Morales, Cristina Kirchner e Lula, todos foram acusados de populistas em algum momento da história recente. Falo acusados porque, em geral, quando esse suposto diagnóstico acontece, via de regra, o adjetivo populista ganha contornos de xingamento, praticamente – muitas vezes, aliás, a palavra pode aparecer tanto como sinônimo de demagogo quanto de chauvinista. Por outro lado, a “moda” populista pode ser considerada de um ponto de vista da relevância teórica que o conceito ganhou no pensamento de esquerda, graças, principalmente, às contribuições de Ernesto Laclau e Chantal Mouffe.

Quando falo em populismo, falo nos termos que o conceito foi trabalhado por esses autores. Para esses autores, o populismo é a lógica do político. Não se trata de ideologia, anomalia, irracionalidade ou atraso, que é como muitas vezes o populismo é concebido por quem o trata não como conceito, mas como adjetivo – via de regra, para atacar políticos e desqualificar projetos com os quais discordam, ou, mais do que isso, projetos aos quais se opõem radicalmente. Nesse caso, populista é sempre o outro. O político dessa lógica consiste na formação de identidades coletivas: é isso que a lógica populista descreve. Quando nos ocupamos da teoria do populismo, como apresentada por Laclau em A Razão Populista (São Paulo: Três Estrelas, 2013), sobretudo, fica difícil não ver essa lógica presente sempre que a formação de identidades coletivas está em jogo, o que é particularmente verdade numa época como a nossa, em que as lutas identitárias ocupam um lugar central no debate político. Em A Razão Populista, no entanto, Laclau privilegia uma identidade coletiva bem específica (e talvez a mais geral delas): a do povo.

O povo, na teoria do populismo, não existe enquanto categoria estática. É uma construção discursiva. Geralmente fracassamos quando procuramos definir o que significa esse povo em termos econômicos ou estatísticos. O sentido da palavra, sempre que ela emerge na cena política, torna-se objeto de disputa. Cada movimento político – ou populista, se encamparmos a ideia do populismo como lógica do político – inventa para si um povo que propõe representar. O povo, na teoria do populismo, resulta de uma operação metonímica – mais precisamente, de uma sinédoque – na qual uma parte passa a representar o todo. Em linhas gerais, é isso que Laclau chama de corte populista: o momento em que uma parte da população, que se vê como sub-representada no interior de um determinado sistema, passa a se ver como grupo e decide fazer valer o que considera seu direito.

Perceba que essa formulação pode ser tanto inspiradora quanto apavorante, a depender de que lado dessa oposição você se encontra quando acontece o corte. Isso faz todo sentido se a gente leva em conta que o corte populista estabelece uma fronteira antagônica, amigos x inimigos, em que a constituição de um “nós” pressupõe um “eles”, do qual diferimos. O estabelecimento de uma identidade política é, nesse sentido, o estabelecimento de uma diferença. Na base dessa formulação encontramos teóricos como Saussure, Lacan, Gramsci, Derrida, Wittgenstein, mas quem quiser ir mais fundo, pode procurar A Razão Populista, de Ernesto Laclau, ou Hegemonia e Estratégia Socialista (São Paulo: Intermeios, 2015), escrito em parceria com Chantal Mouffe. Para uma defesa mais explícita do populismo como alternativa para os impasses da esquerda hoje, um caminho é o Por um populismo de Esquerda (São Paulo: Autonomia Literária, 2019), que está sendo traduzido aqui pela Autonomia Literária.

IHU On-Line – Como compreende a ideia de ‘razão populista’ de Ernesto Laclau? Quais seus limites e potencialidades para auxiliar na compreensão de nossa conjuntura?

Maikel da Silveira – O que Laclau chama de razão populista é justamente essa ideia do populismo como lógica do político, que tentei descrever anteriormente. Para mim, o maior mérito da teoria do populismo é seu poder descritivo, digo, a maneira como ele ajuda a identificar certas dinâmicas que parecem emergir sempre que está em jogo a constituição de identidades coletivas. O populismo, além disso, tem o mérito de colocar no centro da política a dimensão afetiva, os caminhos, por assim dizer, pouco racionais que percorremos na hora de tomar partido, levantar bandeiras, ir para a rua. Os problemas – ou, pelo menos, os limites – da teoria do populismo começam a aparecer, desconfio, quando passamos da descrição à prescrição; e, segundo, quando nos perguntamos sobre sua efetiva capacidade para mudar “o que está aí”.

IHU On-Line – Existe um populismo de esquerda e um de direita? Quais as diferenças e convergências?

Maikel da Silveira – Para ser sincero, não me parece que a teoria de Laclau nos dê ferramentas para fazer essa distinção. Acredito que, no fim, a única coisa que ajuda na hora de qualificar um movimento ou um levante populista como de esquerda ou de direita são as ideias e, sobretudo, as práticas das lideranças envolvidas - e, em menor grau, os significantes mobilizados por esses grupos. Feita a ressalva, John B. Judis, em The Populist Explosion (Columbia: Columbia Global Reports, 2016), propõe uma distinção interessante. Para ele, o populismo de esquerda possui uma estrutura diádica, o de direita, uma triádica. Enquanto o primeiro fixaria uma fronteira “nós” x “eles” (geralmente, o “povo” contra o “establishment”), o segundo teria um “nós”, um “eles” e um “outro (“o povo”, o “establishment” e uma “elite” que teria se apropriado secretamente do estado e seria, ela sim, causadora de nosso infortúnio). Esse “outro”, nesse esquema, funciona como bode expiatório. A princípio, essa distinção não me parece ajudar muito, sobretudo se pensarmos o populismo nas fronteiras de um único país, pois, nesse contexto, vamos ser obrigados a reconhecer que a esquerda nem sempre prescinde de bodes expiatórios (pense no papel que “a elite financeira global”, os “americanos” ou “os imperialistas” desempenham em muitos discursos de esquerda, por exemplo: muitas vezes essas figuras fazem o papel do bode expiatório e dão a ilusão de que bastaria nos livrarmos delas para que tudo funcionasse).

A estrutura diádica, que Judis associa do populismo de esquerda, só me parece possível de uma perspectiva antissistêmica global. Mas mesmo nela, nada me parece garantir que o “outro”, da estrutura triádica, não vai ressurgir. Há quem defenda que uma forma de distinguir o populismo de esquerda do de direita seria a orientação para o futuro, no primeiro caso, e para o passado, no segundo. Enquanto o primeiro teria um caráter utópico, ao se projetar na direção de uma promessa redentora de futuro, o segundo teria um caráter nostálgico e estaria empenhado na reconstrução de uma espécie de paraíso perdido ou Idade de Ouro. Mais uma vez, não me parece que isso resolva o caso, porque, de novo, podemos encontrar movimentos fascistas que, em alguma medida, são orientados ao futuro. O reflexo das ideias de Marinetti, autor do Manifesto Futurista, no fascismo italiano é um exemplo. Por outro lado, não me parece que a nostalgia seja necessariamente reacionária.

Gosto muito de um livro da Svetlana Boym, uma ensaísta russa, radicada nos Estados Unidos, já falecida, chamado The Future of Nostalgia. Nesse livro ela faz uma distinção entre nostalgia restaurativa e nostalgia reflexiva. A nostalgia restaurativa é essa que associamos aos movimentos reacionários. Tem a ver com o retorno a um passado idílico que teríamos perdido – uma perda muitas vezes “explicada” por uma teoria da conspiração. A nostalgia reflexiva, por outro lado, não sucumbe ao desejo de retornar ao passado, sabe que a memória prega peças; está muito mais interessada em explorar as lacunas do passado. Se a nostalgia restaurativa está interessada em restaurar antigos monumentos, em toda sua glória, a nostalgia reflexiva se ocupa de explorar as ruínas, aprender com elas, e viver melhor o presente.

Dei aqui alguns motivos que me fazem ser meio cético quanto a uma distinção a priori entre populismos de esquerda e direita. Para fazer isso, creio, é preciso considerar não apenas caso a caso, mas o mesmo caso em diferentes conjunturas. De todo modo, acho que isso é algo que interessa muito para quem pensa o populismo, mas nem tanto para quem se vê às voltas, ou é arrastado por ele na prática política. De modo simples: se você está se perguntando se o movimento populista que em alguma medida o interessou tem uma estrutura diádica ou triádica, se é orientado ao passado ou ao futuro, se é restaurativo ou reflexivo, você nunca vai aderir ao movimento. É como se você estivesse exigindo do corte populista uma clareza – e talvez uma frieza, um distanciamento emocional – que ele não tem.

IHU On-Line – Populismo, segundo Laclau, deve ser compreendido como algo que emerge (da vontade, do afeto) do povo. Nesse sentido, qual a importância de auscultar esse povo? E, levando em consideração a atual conjuntura, podemos afirmar que a nova direita desenvolveu melhor essa capacidade?

Maikel da Silveira – Para ser preciso, o “povo”, na teoria do populismo, é o que emerge do corte populista, é aquele “nós” vai se insurgir contra um “eles”. Mas entendo o que você quer dizer, e, sim, acho que tentar “ouvir” o que as pessoas estão dizendo, pensando, sentindo, temendo, é muito importante, sim. Mas é bom ter consciência de que o que a gente vai ouvir dessa auscultação é um “ruído”, um “burburinho”, não a “vontade do povo”. O desafio é dar um sentido para esse vozerio, dar para ele uma resposta que resulte naquele “é isso” – mesmo que não seja nada disso. Nesse sentido, sim, acho que a direita tem se saído melhor nos últimos anos. Mas só até a página 2. Digo, não acredito que eles tenham as soluções para os problemas do “povo” – com aspas, porque falo aqui em um sentido vulgar – porque há limites para o que um governo populista democraticamente eleito (ou mesmo golpista) pode fazer.

Falo menos de limites institucionais – que, temos visto, são muito menos sólidos do que gostaríamos – e mais daqueles impostos por mecanismos econômico-financeiros. Andei vendo dia desses no Youtube uma resenha do Crashed (Viking, 2018), do Adam Tooze, que explora esses mecanismos de constrangimentos econômico-financeiros que manietam o estado. Tooze faz uma análise profunda do caso grego, que mesmo tendo levado ao poder o Syriza, um governo de esquerda, democraticamente eleito, não conseguiu fazer frente às políticas de austeridade impostas pelo Banco Central Europeu. O autor relaciona isso aos eventos que vão culminar no Brexit – um movimento, aliás, que tinha como slogan algo como “Retome o controle” (Take Back Control). A imagem do “ruído” que utilizei acima, diga-se de passagem, não tirei das teorias de Laclau, mas de um filme sobre o Brexit, Brexit: The Uncivil War, que explora os bastidores do referendo que culminou na saída da Inglaterra da União Europeia e o papel da Cambridge Analytica nesse processo.

Então, tentando responder melhor a sua pergunta, sim, acho que a direita tem se saído melhor em dois sentidos: ao conseguir dar forma – ainda que uma forma raivosa, explosiva, ressentida – a um mal-estar difuso causado, em grande medida, pelas políticas de austeridade, pelo desemprego e pela crise do Estado de bem-estar; e ao fazer isso sem precisar mexer radicalmente nas regras do jogo econômico-financeiro. Por um lado, os insatisfeitos encontram um caminho para extravasar sua raiva – às vezes, justa, outras nem tanto. Por outro, não precisam apresentar soluções para a crise que fujam da boa e velha cartilha da austeridade.

IHU On-Line – A esquerda, hoje, compreendeu a importância de se voltar à base? Mas em que consiste isso e como um ‘populismo de esquerda’ pode contribuir?

Maikel da Silveira – Tenho que confessar que sempre que escuto essa convocação para a volta às bases a primeira coisa que me pergunto é: que bases? Esse conceito de base, da forma como ele aparece nos meios de esquerda no Brasil, está muito associado ao trabalho da igreja católica, sobretudo a partir dos anos 1970, com as Comunidades Eclesiais de Base, que foram fundamentais na organização de movimentos populares por moradia, terra e outros direitos básicos. Nos anos 1980, no auge do sindicalismo no ABC, há um encontro dessas comunidades com o movimento operário, um encontro que está na origem do Partido dos Trabalhadores. É nesse sentido que me parece essencial a gente pensar sobre que base é essa para a qual se quer voltar? Qual foi o impacto da ascensão do neopentecostalismo nas antigas comunidades eclesiais de base? Qual o papel do movimento sindical nessa equação, em tempos de enfraquecimento do movimento sindical, em tempos de reforma trabalhista, informalização e precarização generalizada?

Quando a gente fala em voltar à base dá impressão de que essa base pertence quase que naturalmente à esquerda. Mas se estamos falando de base para nos referir às mais diversas formas de associação comunitária, de movimentos populares, sinceramente, não sei se isso ainda faz tanto sentido. Quando falamos em MST e MTST, talvez. Mas será que dá para pensar num movimento como o Treta no Trampo como expressão de uma base da esquerda? Qual o lugar do movimento dos caminhoneiros, nessa história? Pergunto isso porque me parece que esses atores ocupam hoje um lugar que, décadas atrás, foi ocupado por sindicatos, que também se organizavam a partir de suas bases. Enfim, será que dá mesmo para seguir falando em volta à base sem repensar profundamente o conceito mesmo de base?

Quanto ao papel do populismo de esquerda nessa equação, olha... acredito que a lógica populista já está lá. E, perceba, não tem juízo de valor aqui. Quando o Paulo Galo levanta a bandeira do antifascismo para exigir mais direitos para os entregadores, quando critica o discurso do empreendedorismo, quando afirma que “o capitalismo odeia tudo aquilo que ele não consegue comprar”, estamos no campo retórico da persuasão populista, para usar o termo do Michael Kazin. E tudo bem! Para Laclau, isso é política. Mais difícil é discutir a eficácia dessa persuasão, saber se “cola”. E isso, pelo menos da forma como recorro à teoria do populismo para pensar a organização política, é algo que vai depender do conjunto de afetos e – sou tentado a dizer que principalmente – das práticas que ocorrem no interior desses movimentos. Nesse sentido, se a gente quiser insistir no conceito de base, acredito que a base está “para jogo”, digo, é objeto de disputa. Parte dessa disputa tem caráter populista. Mas uma parte significativa, acredito, tem a ver com outras coisas. Tem a ver com o que de concreto temos a oferecer para essa “base”, até que ponto estamos dispostos a nos envolvermos concretamente com os problemas – ou demandas – delas.

IHU On-Line – Chantal Mouffe aponta a emergência de uma análise pós-marxista, na qual a ideia de um ‘populismo de esquerda’ pode contribuir. Num contexto bem amplo, por que é importante superar o marxismo para compreender as transformações de nosso tempo?

Maikel da Silveira – Acho que estou abusando das respostas anticlimáticas. Meu primeiro impulso quando vi essa pergunta foi mandar aquela evasiva clássica: ah, mas superar o marxismo é diferente de superar Marx. Confesso que ri sozinho pensando nisso. Mas vamos lá, sem evasivas. Um dos aspectos que menos me atrai nas obras de Laclau e Mouffe é o pós-marxismo. Acredito que existem razões compreensíveis para a posição que eles adotam, sobretudo se a gente pensa no contexto teórico-acadêmico em que surgiram suas principais obras. Às vezes acho que, no caso deles, o pós-marxismo poderia ser melhor descrito como pós-modernismo, porque me parece que é sobretudo com as questões que o pós-modernismo levanta que eles parecem dialogar (crítica das metanarrativas, pós-estruturalismo, desconstrução etc.). A ideia de que o marxismo precisava ser superado era algo que até me seduzia antes de eu começar a me debater com o que me pareciam ser, por assim dizer, pontas soltas da teoria do populismo.

Por exemplo, nunca consegui superar a ideia de que a teoria do populismo, da forma como é desenvolvida, é muito “estadocêntrica”. Por mais que Laclau deixe claro que se trata de uma teoria sobre a formação de identidades coletivas, boa parte dos exemplos dos quais ele se ocupa envolvem disputa eleitoral. De minha parte, acredito que tanto a análise de Tooze sobre o fracasso do Syriza quanto a recordação da trajetória da Terceira Via no Reino Unido, por exemplo, indicam que conquistar o posto mais alto na política de um país não significa, necessariamente, soberania – que dirá popular. Nesse ponto, acredito, Marx ainda tem o que dizer. Ultimamente, meu interesse está bastante voltado para um autor japonês, Kojin Karatani, que produz coisas bem instigantes a partir de uma releitura do Capital que desloca a ênfase colocada por Marx no modo de produção para o que ele, Karatani, chama de modos de troca. Não poderia falar disso aqui sem dobrar o tamanho das respostas, que, desconfio, já extrapolaram todos os limites. Mas queria espalhar a palavra e dizer que, mais do que superar o marxismo, temos que conversar com ele, aproveitar as contribuições de Marx, não para confirmar profecias, mas para lidar com as questões do nosso tempo. Enfim, acho que essa frase é um baita lugar comum, mas vou manter, porque concordo com esse lugar comum mais do que com aquele que diz que Marx está superado.

IHU On-Line – Como, dentro do populismo, pensar saídas para as crises – econômica, política, social e mesmo agora sanitária – de nosso tempo? Ou também é preciso pensar além da ‘razão populista’?

Maikel da Silveira – Pelas respostas anteriores, acho que a esta altura deve estar claro que acredito que precisamos pensar além da razão populista, para não corrermos o risco de ficar girando em falso, de populismo em populismo. Digo isso pensando principalmente no aspecto “estadocêntrico” que mencionei na resposta anterior. Para ter alguma eficácia nesses casos, precisaríamos, talvez, de um “populismo globalista”. Mas haja significante vazio para produzir essa cadência de equivalência em escala planetária. O coronavírus é um bom exemplo de um problema de escala global, cuja solução, em última instância, depende da colaboração entre diversos países. Pensando na direita populista, diria que a pandemia teve um efeito ambivalente. Por um lado, submeteu certas lideranças populistas a um choque de realidade, por assim dizer, pois chegamos a um ponto em que não era mais possível negar a tragédia, bastava contar os corpos; por outro lado, no entanto, enquanto ameaça global, a covid-19 acabou sendo um prato cheio para a direita populista mundial, que conseguiu atuar de forma mais ou menos coordenada ao eleger como inimigo precisamente o significante vazio do globalismo – e dar livre curso a todo tipo de teoria da conspiração.

Em termos globais, um caminho possível para o populismo de esquerda seria uma aliança anticapitalista – de certo modo, seria uma variação do “trabalhadores do mundo, uni-vos”. Mas tal aliança teria que responder perguntas de ordem prática com as quais a direita populista (antiglobalista) não precisaria lidar, porque o que eles defendem, em conjunto, é soberania nacional de cada um.

IHU On-Line – Quais os desafios para se compreender a construção da ideia de ‘demandas populares’? E como observa essas demandas no atual contexto de pandemia?

Maikel da Silveira – Grupos sociais resultam de práticas sociais, práticas que devem ser o ponto de partida se quisermos compreender como eles se constituem. Um movimento populista é um grupo que se forma a partir de práticas sociais articuladas segundo uma lógica específica: não são os conteúdos populistas que caracterizam um movimento populista, mas o modo como esses conteúdos se articulam. Para investigar essa lógica, Laclau escolhe a categoria de demanda social como sua “unidade mínima de análise”. Demanda, em diversas línguas, é palavra que pode ser compreendida tanto como solicitação quanto como exigência. É na transição de uma a outra que Laclau situa a possibilidade do corte populista.

Para ele, há dois tipos de demandas: as diferenciais, ou democráticas (exigências dirigidas ao grupo hegemônico por aqueles que se sentem excluídos ou privados de algum direito), e as populares. Idealmente, funciona assim: as demandas democráticas são encaminhadas diferencialmente, na forma de solicitações. Quando uma solicitação é atendida, tudo certo, é sinal que “as instituições estão funcionando” – para usar uma frase à qual muitos políticos e magistrados recorrem justamente quando elas não estão funcionando. Quando a solicitação é rejeitada, é indicado que essa rejeição venha acompanhada de uma boa justificativa, porque são demandas não atendidas que formarão o caldo populista. À medida que o volume delas cresce, a insatisfação aumenta e, aos poucos, o sentimento de que o sistema não representa os interesses da maioria se dissemina.

Essa crise de representação se encontra na base de qualquer explosão populista e desempenha um papel central na divisão da sociedade em dois campos. Instaura-se um antagonismo entre o establishment político e o “povo”. Para que esse antagonismo se manifeste, no entanto, é preciso que essa insatisfação tome forma, que as demandas democráticas não atendidas se transformem em demandas populares. As demandas populares não têm caráter diferencial, mas equivalencial. Nelas, as demandas democráticas não atendidas são embrulhadas num grande (e explosivo) pacote. É quando, por exemplo, quem solicitava iluminação pública e policiamento nas ruas, passa a exigir segurança; quem solicitava o aumento das linhas de ônibus e redução do preço das passagens, passa a exigir transporte público gratuito e de qualidade.

Acredito que no caso da pandemia, temos um exemplo de formação de demanda popular no caso dos entregadores. De certa forma, as demandas democráticas (as solicitações) de melhoria nas condições de trabalho viraram demanda popular (exigência) de direitos trabalhistas, por exemplo. Podemos dizer que a intensificação da precarização, em função da pandemia, produziu um acúmulo de demandas insatisfeitas. Esse movimento dos entregadores é para acompanhar com atenção – e, na medida do possível, apoiar e se envolver. Aqui no Rio de Janeiro, os entregadores antifascistas já estão se organizando para prestar serviços sem mediação dos Apps. É um movimento pequeno, ainda. Para que ganhe tração, vai precisar do envolvimento dos consumidores, para fazer diferença, vai ter que ganhar escala. Mas não deixa de ser um gesto significativo na direção de uma luta mais efetiva por autonomia.

IHU On-Line – Em que medida as demandas populares desse contexto de pandemia são sinais de um tempo que tensiona a transformações de paradigmas, a concepção de novos mundos?

Maikel da Silveira – Não sei dizer. Esse tensionamento me parece mais claro hoje no mundo do trabalho. O aumento da precarização já vinha de muito antes da pandemia e podemos dizer que ganhou cara de projeto com a reforma trabalhista. O distanciamento social parece ter contribuído para trazer à tona uma série de problemas que estavam latentes e, aqui e ali, parecem ter surgido demandas populares por mais direitos e por maior presença do estado na economia.

IHU On-Line – Num contexto de pandemia, o atual governo cria um auxílio emergencial. Isso é uma ação populista?

Maikel da Silveira – Prefiro dizer que é uma ação demagógica e oportunista – até por conta do que discutimos em uma questão anterior: não é o conteúdo populista que interessa à teoria do populismo, mas a lógica de articulação desse conteúdo. Programas de distribuição de renda nunca foram prioridade desse governo. Críticas bolsonaristas ao Bolsa Família – chamado de bolsa esmola, entre outros apelidos – eram comuns na época da campanha. Quando a crise produzida pela pandemia exigiu uma resposta do governo – quando a demanda ganhou força –, o ministro da Economia acenou com um auxílio de R$ 200,00. O valor de R$ 600,00, que acabou sendo aprovado, foi uma conquista do Congresso, com apoio, inclusive, de setores da esquerda, dentre eles alguns que já vinham, faz algum tempo, levantando a bandeira da Renda Básica Universal. A visão do governo a respeito do auxílio emergencial e o movimento em direção à Renda Brasil só vieram depois que o benefício chegou à população e isso se refletiu nos índices de popularidade do governo.

Quando falo que isso é demagógico é no sentido pejorativo da palavra mesmo, o daquele que simula virtude com objetivos escusos. Cito, como exemplo, o objetivo de aprovar o voucher-creche, que é uma forma do governo deixar de fazer investimento público em educação infantil e repassar essa responsabilidade, e esse dinheiro, para a iniciativa privada (incluindo as igrejas evangélicas que administram muitas das creches e se beneficiarão do voucher). A pergunta inescapável é a seguinte: como é que a esquerda vai se opor radicalmente a uma proposta que, em última instância, representa uma ampliação do Bolsa Família, cujos benefícios para a população de baixa renda e para a economia já foram reconhecidos? Como fazer isso sem responder à demanda imediata de quem precisa de dinheiro hoje para colocar comida na mesa?

IHU On-Line – Como fazer que as respostas a demandas populares superem ações populistas e sejam de fato projeto de mudanças estruturais? E, nesse sentido, como compreende a ideia de uma renda básica universal?

Maikel da Silveira – Vamos por partes. Sou simpático à ideia de uma Renda Básica Universal. Acompanho com bastante interesse os debates que têm sido puxados pelo pessoal da Rede Brasileira de Renda Básica - RBRB. Acho que a Tatiana Roque tem feito um trabalho sensacional na defesa dessa pauta. A Laura Carvalho, no último livro dela, dedicou um capítulo a esse assunto. O Eduardo Suplicy é uma figura da velha guarda que vem levantando essa bandeira há anos. A RBU, da forma como vem sendo defendida por essas pessoas, é muito diferente da Renda Brasil. Principalmente porque não condiciona o pagamento dessa renda à redução do investimento em serviços públicos, como acontece no caso do voucher-creche.

A discussão está relacionada a uma questão urgente, a da mudança no mundo do trabalho, dos limites de um modelo que atrelava uma série de direitos ao emprego formal. É um debate que interessa a motoristas de Uber, entregadores, camelôs, costureiras de facção, desempregados, estudantes. Envolve questões como a da extinção de postos de trabalho relacionada ao aumento da automação, da robótica. Envolve uma reflexão sobre o trabalho não remunerado em suas mais variadas facetas, da reprodução social à produção de conteúdo nas plataformas digitais. Além de um aspecto mais profundo, que tem a ver com a ideia mesmo de tempo livre.

Voltando à primeira parte da sua pergunta, eu arriscaria dizer que ainda que não produza mudanças estruturais, a RBU pode produzir mudanças estruturantes. Falo no seguinte sentido, imagine uma RBU que pudesse tirar uma parte mais do que expressiva da população brasileira da espiral da “correria”, que, hoje, faz com que muita gente se veja forçada a se submeter a regimes de trabalho absurdos, com jornadas de 12, 14 horas, em troca de um salário que muitas vezes mal dá para pagar o aluguel. Imagine uma RBU que permitisse à pessoa dedicar mais tempo à sua comunidade, por exemplo, sem que isso envolva quase uma escolha de vida ou morte. A RBU me interessa sobretudo porque abre perspectivas interessantes para um projeto de reorganização da sociedade. Curiosamente, a RBU é um projeto que as pessoas defendem com argumentos bastante embasados que, no entanto, poderia se beneficiar de uma retórica populista para ganhar tração.

IHU On-Line – Voltando à provocação de Mouffe acerca do pós-marxismo, qual a emergência de pensarmos nas necessidades de um povo numa era pós-salarial?

Maikel da Silveira – Não acho que seja necessário ser “pós-marxista” para pensar isso que você está chamando de era pós-salarial. Fredric Jameson, em Representing Capital (Editora Verso, 2014), por exemplo, discute o que ele chama de “desemprego estrutural”, no capitalismo, a partir de O Capital. De todo modo, o que a teoria do populismo procura descrever é a lógica da formação de identidades coletivas, inclusive a de “povo”. Então é difícil falar das necessidades desse “povo” antes dele se constituir enquanto tal. Acredito que você esteja usando a palavra povo no sentido amplo, o sentido que ela tem fora dessa teoria. Nesse sentido, sem dúvida, para fazer frente a esse novo contexto, é preciso prestar atenção no “ruído” das ruas – ou no conjunto de demandas populares que têm se acumulado à margem do sistema.

IHU On-Line – Como a ideia de trabalho tem se reconfigurado e como isso ressignifica o ‘valor do pobres no século XXI’?

Maikel da Silveira – Imagino que você esteja se referindo aqui à teoria do Gabriel de Santis Feltran, certo? Nesse artigo, que se chama precisamente O Valor dos Pobres, Feltran argumenta que o regime normativo do Estado seria aquele orientado pelos princípios de “lei e ordem”, “direito”, “cidadania” e “democracia”. Basicamente, o que está em jogo aí é a concepção moderna de Estado de direito, que, na esteira de Hannah Arendt, o autor vê como herdeira das revoluções francesa e a americana.

Dessa perspectiva, a expansão da democracia estaria no centro da narrativa moderna sobre o estado. O objetivo de uma democracia seria estender os benefícios do Estado de direito a todo corpo de cidadãos, pois, afinal, são todos iguais perante a lei. Para expandir o Estado democrático de direito, a maioria das nações modernas – pensemos aqui no ocidente capitalista, sobretudo no pós-guerra, período que ficou conhecido como os Trinta Gloriosos (de 1945 a 1975) – sempre trabalhou mais ou menos de mãos dadas com o Capital. O Estado de bem-estar, com seus fundamentos keynesianos, operava com o horizonte do pleno emprego para financiar o acesso dos cidadãos às benesses do mundo moderno – tanto aos produtos do capitalismo, quanto aos direitos humanos universais. Feltran usa a expressão “sociedade salarial” para descrever essa dinâmica no trato do Estado com a chamada “questão social”. De modo breve: integrar as pessoas ao mundo do trabalho – ao mundo produtivo – era integrá-las, também, ao Estado, à sociedade civil. “O ‘trabalhador’ era a figura central” nesse processo. Mesmo que essa universalização dos direitos nunca ocorresse de fato, continuava ali enquanto “horizonte normativo”. Foi precisamente esse horizonte que as reformas neoliberais colocaram em xeque. Sobretudo dos anos 1980 para cá, o que vimos foi o encolhimento do trabalho formal, o crescimento da informalidade, a precarização. Esse movimento é paralelo à chamada globalização, à intensificação dos fluxos de capital, trabalho e gente pelo mundo.

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