Nem só da esquerda ou da direita, o populismo vem das multidões. Entrevista especial com Léo Peixoto Rodrigues

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Por: João Vitor Santos | 22 Julho 2017

A eleição e o impeachment de Dilma Rousseff no Brasil, a derrota kirchnerista e a vitória de Mauricio Macri na Argentina, a eleição de Donald Trump nos Estados Unidos e o Brexit da Inglaterra são, na perspectiva do professor Léo Peixoto Rodrigues, acontecimentos políticos importantes da atualidade que alargam a compreensão do conceito de populismo trabalhado por Ernesto Laclau. Para ele, os acontecimentos “mostram resultados surpreendentes e o fato de que, como eventos democráticos, de novo, surpreenderam tanto a ‘esquerda’ como a ‘direita’, ao mesmo tempo”. “O populismo não necessita obrigatoriamente de um ‘lado’, desde que venha das multidões – e veio – pode ser tanto de direita como de esquerda”, completa.

Na entrevista a seguir, concedida por e-mail à IHU On-Line, Rodrigues destaca que “o populismo se constitui em uma lógica do fazer político e social; é uma forma de expressão do político legítima e que necessita ser resgatada, como teoria e prática (não menores), pela ciência política”. E, voltando à perspectiva weberiana de “direita” e “esquerda” como “dois ‘tipos ideais’ políticos”, não acredita num esgotamento de ambas as perspectivas. Para o professor, a política é um pêndulo que oscila nos dois sentidos. “A remodelação do espaço político pela globalização da comunicação certamente acelerará o movimento desse pêndulo, como esforço de um controle (também) social”. E, por isso, defende: “não me parece que existe esgotamento nem da esquerda nem da direita, mas, sim, um movimento pendular entre uma e outra”.


Léo Rodrigues | Foto: Arquivo pessoal

Léo Peixoto Rodrigues é licenciado e bacharel em Ciências Sociais pela Universidade Federal do Rio Grande do Sul - UFRGS, mestre e doutor em Sociologia pela mesma universidade. Atualmente é professor dos Programas de Pós-Graduação em Sociologia da Universidade Federal de Pelotas - UFPel e do Programa de Pós-Graduação em Ciência Política da UFPel. Entre suas publicações destacamos o livro Pós-Estruturalismo e a Teoria do Discurso: em torno de Ernesto Laclau (Porto Alegre: EDIPUCRS, 2014), organizado em parceria com Daniel Mendonça.

Confira a entrevista.

IHU On-Line – De que forma as perspectivas de Emancipação e Diferença (Rio de Janeiro: EdUERJ, 2011) podem contribuir para a compreensão da Razão Populista (São Paulo: Três Estrelas, 2013), ambas obras de Ernesto Laclau?

Léo Peixoto Rodrigues – Em Razão Populista, Ernesto Laclau propõe repensar o populismo – relegado pela própria ciência política à posição marginal, denegrida, em seus próprios termos, para concebê-lo – a partir de uma perspectiva renovada, com relação à tradição. O populismo se constitui em uma lógica do fazer político e social; é uma forma de expressão do político legítima e que necessita ser resgatada, como teoria e prática (não menores), pela ciência política.

Emancipação e Diferença constitui-se num conjunto de ensaios (com exceção de um deles), como menciona o próprio Laclau no “Prefácio à edição inglesa”, escritos entre 1991 e 1995. Este conjunto de ensaios refere-se, em boa medida, à retomada reflexiva da estrutura conceitual de sua proposta teórica, a Teoria do Discurso [1], que aparece em língua inglesa, no livro Hegemony and Socialist Strategy: towards a Radical Democratic Politics [2], em 1985. Em Emancipação e Diferença, Laclau reflete sobre emancipação, liberdade, identidade, universalismo, particularismo, significante vazio etc., orientado pelas transformações no cenário mundial, onde já apontava a emergência de uma direita populista na Europa Ocidental.

Em Razão Populista, a análise que Laclau faz do populismo serve-se (também) de sua estrutura conceitual para ressignificar o populismo como uma forma hegemônica de se fazer política, portanto legítima.

IHU On-Line – Ernesto Laclau pode ser considerado um pós-estruturalista? Por quê? E qual a leitura e importância da teoria do discurso para o autor?

O populismo se constitui em uma lógica do fazer político e social

Léo Peixoto Rodrigues – Sim! Laclau, ele mesmo, considera-se um pós-estruturalista e um pós-marxista. O pós-estruturalismo é um movimento de pensamento tributário às principais teses do estruturalismo, mas com avanços importantes. Aliás, falar dos diferentes “pós” – pós-estruturalismo, pós-modernismo, pós-marxismo, pós-crítica, pós-fundacionalismo – é falar centralmente da crise do determinismo, seja ele metafísico, científico, epistemológico ou ontológico.

Não seria de todo incorreto dizer que o pós-estruturalismo constitui-se em uma renovação à perspectiva teórica nas ciências sociais, da mesma forma que o pós-modernismo renovou a visão de cultura no Ocidente. Nesse sentido, o pós-estruturalismo, como um movimento francês, que emerge a partir (e de dentro) do próprio estruturalismo, sobretudo na década de 1970, deve ser visto como uma renovação, como uma abertura e um avanço teórico, epistemológico e filosófico, nas ciências sociais, como um todo. A Teoria do Discurso formulada por Ernesto Laclau vincula-se a uma matriz pós-estruturalista, uma vez que explica o político e o social, como sendo “realidades” indetermináveis, contingentes, precárias. Para esse autor, a sociedade (e suas diferentes dimensões) é impossível de ser essencializada, apresentando permanentemente (e importante) volatilidade em seus processos.

“Qual a importância da teoria do discurso para o autor?”. Posto que Ernesto Laclau, ele mesmo, foi o idealizador da Teoria do Discurso, no âmbito da ciência política, e a figura fundamental da chamada Escola de Essex (U.K.) [3].

IHU On-Line – Como Laclau compreende o conceito de massa? E como, a partir dessa formulação, chega à ideia de povo?

Léo Peixoto Rodrigues – Laclau parte de algumas das posições do psicólogo social francês Gustave Le Bon [4], no que se refere à psicologia das multidões (ou das massas) para quem as palavras guardam seu poder em associação às imagens por elas evocadas, independentemente de seu significado “real”. Para Laclau, Le Bon está apontando para a falta de fixidez na relação entre significante e significado e como uma palavra pode apresentar uma pluralidade de significados. Laclau busca demonstrar, assim, a importância da relação entre palavra e imagem e que, no discurso das massas, essa relação pode fazer emergir uma pluralidade de sentidos.

Laclau vai demonstrar que as massas possuem uma lógica própria, complexa

Mas é em Freud [5] que Laclau reconhece um importante avanço teórico sobre a psicologia das massas. Para Freud, os diferentes modelos a que o indivíduo está vinculado desde o começo da sua vida (objetos, pessoas, situações) torna borrada a diferença entre psicologia individual e psicologia social, devido à discrepância entre impulso social e impulso narcisista. A partir dessa perspectiva, Ernesto Laclau vai demonstrar que as massas possuem uma lógica própria, complexa e por este motivo a relação populismo versus multidão (a ideia de povo), que se plasma em uma concreta forma do fazer político, deve ser vista à luz de novas abordagens.

IHU On-Line – De que forma podemos compreender o conceito de populismo em Laclau a partir das experiências políticas de nosso tempo no mundo?

Léo Peixoto Rodrigues – Tenho dito que a derrota do kirchnerismo [6] e a eleição de Mauricio Macri [7], na Argentina, bem como a eleição de Dilma Rousseff e seu impeachment, no Brasil, guardadas as suas diferenças e peculiaridades, apresentam notável semelhança quando vistos a partir da perspectiva do “povo-eleitor”, ou como reflexo do “desejo das multidões”. Macri se fez presidente com 51,42% dos votos válidos, opondo-se ao estilo kirchnerista, acusado de não dialogar com o povo, de não ouvir opiniões contraditórias, mesmo tendo um viés populista. Dilma também se fez presidente do Brasil com margem de votos mínima (51,64%), e seu governo foi impedido por razões, se tomarmos somente as de cunho político, muito semelhantes às que derrotaram o kirchnerismo.

O “Brexit”, plebiscito pela saída do Reino Unido da União Europeia, e a acirrada disputa eleitoral nos Estados Unidos mostram resultados surpreendentes e o fato de que, como eventos democráticos, de novo, surpreenderam tanto a “esquerda” como a “direita”, ao mesmo tempo. Os números também foram apertados: o Reino Unido decidiu sair da UE por 52% dos votos, e Donald Trump [8] lutou até o último instante para obter maioria no Colégio Eleitoral. Neste sentido, um dos aspectos possíveis a se aduzir dos fatos políticos concretos e, em boa medida, coerente com a perspectiva teórica de Laclau, é que o populismo não necessita obrigatoriamente de um “lado”, desde que venha das multidões – e veio – pode ser tanto de direita como de esquerda.

IHU On-Line – O senhor concorda com as perspectivas de que há um esgotamento da esquerda no mundo? De que forma as perspectivas do populismo de Laclau podem trazer uma espécie de “novos ares” a ideias de esquerda, com inclusão social? E até que ponto podemos afirmar que a direita apreendeu melhor essa necessidade de atualização?

Léo Peixoto Rodrigues – O que penso é que se considerarmos “direita” e “esquerda” como dois “tipos ideais” políticos, no sentido weberiano, portanto “puros”, sendo a direita uma perspectiva que privilegia o indivíduo em detrimento do coletivo, e a esquerda, o coletivo em detrimento do indivíduo, o pêndulo político tem oscilado, em diferentes momentos da história ocidental, entre um lado e outro. Parece-me que essa oscilação, tão mais visível contemporaneamente, deve-se ao mesmo fenômeno que tem acelerado os processos socioculturais, ou seja, as tecnologias de informação, que estão remodelando o “espaço público”, tornando-o um “espaço público digital”, onde a distância deixa de ser um fator impeditivo para a construção de uma “opinião pública” – ou publicada, como diria Pierre Bourdieu [9].

Não me parece que existe esgotamento nem da esquerda nem da direita, mas, sim, um movimento pendular entre uma e outra

Neste sentido, a remodelação do espaço político pela globalização da comunicação – aspectos de uma democracia radical, no laclauniano – certamente acelerará o movimento desse pêndulo, como esforço de um controle (também) social. Portanto, não me parece que existe esgotamento nem da esquerda nem da direita, mas, sim, um movimento pendular entre uma e outra.

IHU On-Line – Em que medida o populismo tensiona as perspectivas liberais de mercado?

Léo Peixoto Rodrigues – O capitalismo como modo de produção e os mercados como uma de suas dimensões mais ágeis, ambos extremamente plásticos e autopoiéticos, sempre estão dispostos a interferir nas flutuações políticas, no sentido de se autopreservarem. Os mercados, ao mesmo tempo em que são tensionados pela política, tensionam a política no sentido de seus interesses. Salvo poucas exceções, a história tem mostrado que nas democracias liberais o povo tem apresentado um certo pragmatismo econômico, quando tem de apontar caminhos para a política. Como mencionei anteriormente, o populismo parece não ter lados, nem direita nem esquerda; por este motivo, tanto a eleição de Macri, como de Trump, bem como o impeachment de Dilma e a vitória do Brexit, foram pautados, em ampla medida, por questões econômicas e de mercado. O mais contundente exemplo disto é o que está ocorrendo na Venezuela atualmente com o populismo (de esquerda?) de Nicolás Maduro [10].

IHU On-Line – Como compreender a afirmação de Laclau, quando diz que “o populismo é o caminho para se compreender algo sobre a constituição ontológica do político enquanto tal” (Razão Populista, p.115)? E por que é importante essa compreensão sobre a constituição “do político”?

Léo Peixoto Rodrigues – A diferença conceitual entre “o político e a política”, como tem mencionado Oliver Marchart [11], aparece pela primeira vez em Carl Schmitt [12] e, posteriormente, com pensadores franceses como Paul Ricoeur [13], Jean-Luc Nancy [14] e Philippe Lacoue-Labarthe [15], dentre outros. A exploração dessa diferenciação conceitual influenciou a filosofia política e a reflexão teórica pós-estruturalista, no âmbito da teoria política.

O “político” refere-se, de forma geral, à impossibilidade se fundamentar (no sentido de um fundamento último) a própria teoria política e também a ideia de um fundamento ausente na própria sociedade, como uma unidade sistêmica. Neste sentido, por um lado, a noção de “o político” refere-se à dimensão ontológica da sociedade, enquanto “a política”, por outro lado, refere-se a sua dimensão ôntica, que indica as práticas cotidianas da política.

Os mercados, ao mesmo tempo em que são tensionados pela política, tensionam a política no sentido de seus interesses

É exatamente o conceito de “o político”, dentro de referentes pós-estruturalistas, que abre a concepção de sociedade – e do próprio fazer político – à contingência e à precariedade de seus processos, tornando-a impossível de ser domesticada por determinismos de qualquer natureza, e de escoimar concepções e práticas no âmbito da política, que refletem as demandas massivas, denominando-as (negativamente) de populistas.

IHU On-Line – Como a razão populista pode ser compreendida a partir da ideia de demanda social, dois conceitos de Laclau? E como apreende essa demanda social dentro da perspectiva do lulismo?

Léo Peixoto Rodrigues – Ernesto Laclau propõe o conceito de “democracia radical” que, em termos sintéticos, significa a emergência de toda a diferença, plasmada em demandas sociais, no campo da discursividade política, de diferentes sociedades. Neste sentido, os governos Lula, durante seus dois mandatos, através de diferentes programas sociais, que se capilarizaram em direção aos setores populares da sociedade, buscaram atender determinadas demandas – muitas delas centralmente vinculadas à possibilidade de consumo – reprimidas em governos anteriores.

IHU On-Line – Que respostas e caminhos o populismo laclauniano pode nos indicar para a superação de problemas políticos e sociais de nosso tempo?

Léo Peixoto Rodrigues – A teoria do discurso, formulada por Ernesto Laclau, de um modo geral, e não apenas a sua renovada perspectiva teórica sobre “o populismo” – que não foge às suas formulações conceituais pós-estruturalistas – constitui-se, em minha opinião, num potente arcabouço teórico para a compreensão da sociedade e da política contemporâneas. Uma das importantes lições, não apenas da teoria do discurso, mas de toda a reflexão pós-estruturalista, é que tanto os “problemas” políticos como as demandas sociais, sobretudo nesta contemporaneidade, jamais serão superados completamente, no sentido de uma “resolução definitiva”, dada a sua base epistemológica não linear, mas complexa.

Sistemas complexos, como a sociedade ou, no sentido laclauniano, como os sistemas e subsistemas discursivos que compõem o social, são processos continuados e, portanto, só podem ser “administrados”, jamais resolvidos. A ideia de “solução de problemas” vai estar sempre vinculada a uma base de fundamentação linear, determinística, ou nos termos da teoria do discurso, fundacionalista. Teorias pós-fundacionalistas, como a proposta por Ernesto Laclau, têm a virtude de demonstrar que a sociedade, o político, a política e suas demandas não cessam e tendem, sempre, a uma complexidade crescente – o sistema social inflaciona a si próprio em aumento de complexidade –, portanto tudo que nos será exigido (e cada vez mais) é também uma crescente habilidade em conseguirmos continuar vivendo juntos.

Notas:

[1] Análise do discurso: também chamada Teoria do Discurso ou análise de discurso, é uma prática e um campo da linguística e da comunicação especializado em analisar construções ideológicas presentes em um texto. A análise do discurso é proposta a partir da filosofia materialista que põe em questão a prática das ciências humanas e a divisão do trabalho intelectual, de forma reflexiva. De acordo com uma das leituras possíveis, discurso é a prática social de produção de textos. Isto significa que todo discurso é uma construção social, não individual, e que só pode ser analisado considerando seu contexto histórico-social, suas condições de produção; significa ainda que o discurso reflete uma visão de mundo determinada, necessariamente, vinculada à do(s) seu(s) autor(es) e à sociedade em que vive(m). Texto, por sua vez, é o produto da atividade discursiva; é a construção sobre a qual se debruça o analista para buscar, em sua superfície, as marcas que guiam a investigação científica. É necessário, porém, salientar que o objeto da análise do discurso é o discurso. (Nota da IHU On-Line)

[2] Londres, Inglaterra: Verso, 2014 (2. ed). (Nota da IHU On-Line)

[3] Universidade de Essex (em inglês: University of Essex): é uma universidade pública com foco em pesquisa científica fundada em 1965 e localizada no Reino Unido. A universidade possui um caráter internacional com 132 países representados em seu corpo estudantil. (Nota da IHU On-Line)

[4] Gustave Le Bon (1841-1931): foi um psicólogo social, sociólogo e físico amador francês. Foi o autor de várias obras nas quais expôs teorias de características nacionais, superioridade racial, comportamento de manada e psicologia de massas. (Nota da IHU On-Line)

[5] Sigmund Freud (1856-1939): neurologista nascido em Freiberg, Tchecoslováquia. É o fundador da psicanálise. Interessou-se, inicialmente, pela histeria e, tendo como método a hipnose, estudou pessoas que apresentavam esse quadro. Mais tarde, interessado pelo inconsciente e pelas pulsões, foi influenciado por Charcot e Leibniz, abandonando a hipnose em favor da associação livre. Estes elementos tornaram-se bases da psicanálise. Desenvolveu a ideia de que as pessoas são movidas pelo inconsciente. Freud, suas teorias e o tratamento com seus pacientes foram controversos na Viena do século 19 e continuam ainda muito debatidos. A edição 179 da IHU On-Line, de 8-5-2006, dedicou-lhe o tema de capa sob o título Sigmund Freud. Mestre da suspeita. A edição 207, de 4-12-2006, tem como tema de capa Freud e a religião. A edição 16 dos Cadernos IHU em formação tem como título Quer entender a modernidade? Freud explica. (Nota da IHU On-Line)

[6] Kirchnerismo: é um movimento político de orientação peronista, fundado em 2003, que reúne os principais postulados ideológicos plasmados nos governos dos presidentes Nestor Kirchner (entre 2003 e 2007) e Cristina Fernández de Kirchner (entre 2007 e 2015), que juntos ocuparam o Poder Executivo da Argentina por 12 anos, 6 meses e 15 dias. Acompanham o movimento político alguns setores que pertenciam ao radicalismo, o socialismo, o comunismo e o humanismo. (Nota da IHU On-Line)

[7] Mauricio Macri (1959): engenheiro civil, político, executivo, empresário, que assumiu como presidente da Argentina em dezembro de 2015. Anteriormente, foi deputado nacional pela Cidade Autônoma Buenos Aires entre 2005 e 2007 e chefe de governo do mesmo distrito por dois mandatos (2007-2011; 2011-2015). (Nota da IHU On-Line)

[8] Donald Trump (1946): Donald John Trump é um empresário, ex-apresentador de reality show e atual presidente dos Estados Unidos. Na eleição de 2016, Trump foi eleito o 45º presidente norte-americano pelo Partido Republicano, ao derrotar a candidata democrata Hillary Clinton no número de delegados do colégio eleitoral; no entanto, perdeu no voto popular. Entre suas bandeiras estão o protecionismo norte-americano, por onde passam questões econômicas e sociais, como a relação com imigrantes nos Estados Unidos. Trump é presidente do conglomerado The Trump Organization e fundador da Trump Entertainment Resorts. Sua carreira, exposição de marcas, vida pessoal, riqueza e modo de se pronunciar contribuíram para torná-lo famoso. (Nota da IHU On-Line)

[9] Pierre Bourdieu (1930-2002): sociólogo francês. De origem campesina, filósofo de formação, chegou a docente na École de Sociologie du Collège de France, instituição que o consagrou como um dos maiores intelectuais de seu tempo. Desenvolveu, ao longo de sua vida, mais de trezentos trabalhos abordando a questão da dominação, e é, sem dúvida, um dos autores mais lidos, em todo mundo, nos campos da Antropologia e Sociologia, cuja contribuição alcança as mais variadas áreas do conhecimento humano, discutindo em sua obra temas como educação, cultura, literatura, arte, mídia, linguística e política. Seu primeiro livro, Sociologia da Argélia (1958), discute a organização social da sociedade cabila, e em particular, como o sistema colonial interferiu na sociedade cabila, em suas estruturas e desculturação. Dirigiu, por muitos anos, a revista Actes de la recherche en sciences sociales e presidiu o CISIA (Comitê Internacional de Apoio aos Intelectuais Argelinos), sempre se posicionado clara e lucidamente contra o liberalismo e a globalização. (Nota da IHU On-Line)

[10] Nicolás Maduro Moros (1962): é um político venezuelano, atual presidente da República Bolivariana da Venezuela. Depois de, como vice-presidente constitucional, assumir o cargo com a morte do presidente Hugo Chávez, foi eleito em 14 de abril de 2013 para mandato como 57º presidente da Venezuela. (Nota da IHU On-Line)

[11] Oliver Marchart (1968): é um filósofo político e sociólogo austríaco. (Nota da IHU On-Line)

[12] Carl Schmitt (1888-1985): jurista, filósofo político e professor universitário alemão. É considerado um dos mais significativos e controversos especialistas em direito constitucional e internacional da Alemanha do século 20. A sua carreira foi manchada pela sua proximidade com o regime nacional-socialista. O seu pensamento era firmemente enraizado na teologia católica, tendo girado em torno das questões do poder, da violência, bem como da materialização dos direitos. (Nota da IHU On-Line)

[13] Paul Ricoeur (1913-2005): filósofo francês. Sobre ele, conferir o artigo intitulado Imaginar a paz ou sonhá-la?, publicado na edição 49 da IHU On-Line, de 24-2-2003, disponível para download e uma entrevista na edição 50. A edição 142, de 23-5-2005, publicou a editoria Memória sobre Ricoeur, em função de seu falecimento. A formação de Ricoeur se dá em contato com as ideias do existencialismo, do personalismo e da fenomenologia. Suas obras importantes são: A filosofia da vontade (primeira parte: O voluntário e o involuntário, 1950; segunda parte: Finitude e culpa, 1960, em dois volumes: O homem falível e A simbólica do mal). De 1969 é O conflito das interpretações. Em 1975 apareceu A metáfora viva. O sentido do trabalho filosófico de Ricoeur deve ser visto em uma teoria da pessoa humana; conceito - o de pessoa - reconquistado no termo de longa peregrinação dentro das produções simbólicas do homem e depois das destruições provocadas pelos mestres da "escola da suspeita". (Nota da IHU On-Line)

[14] Jean-Luc Nancy (1940): é um filósofo francês. A obra de Nancy é marcada pelo grande tamanho de publicações e pela heterogeneidade de temas. Datam da década de 1960 o início de suas reflexões, que atravessam desde a leitura de filósofos clássicos (Descartes, Kant, Hegel), ao envolvimento com figuras essenciais para a filosofia francesa do século 20 (Nietzsche, Heidegger, Bataille, Merleau-Ponty, Derrida etc.), assim como reflexões sobre arte e literatura. (Nota da IHU On-Line)

[15] Philippe Lacoue-Labarthe (1940-2007): foi um filósofo francês. Ele também era um crítico literário e tradutor. Lacoue-Labarthe foi influenciado por e escreveu extensivamente sobre Martin Heidegger, Jacques Derrida, Jacques Lacan, o romantismo alemão, Paul Celan e Gérard Granel. (Nota da IHU On-Line)

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