Educação e informação para enfrentar os abusos. Entrevista com Hans Zöllner

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25 Setembro 2018

“A chave é que as pessoas se conscientizem de que o abuso está ocorrendo, que elas se pronunciem e se informem sobre a quem podem denunciá-lo. E, depois, que o devido processo seja seguido. Eu gostaria de alertar contra a impressão de que tudo terminará de uma vez por todas. Isso seria, do meu ponto de vista, uma ilusão perigosa, porque o mal estará conosco e não poderemos excluir o abuso simplesmente por introduzirmos novas diretrizes. Esse é um passo necessário e muito importante, mas não suficiente, no sentido de que nunca poderemos excluir a possibilidade de que alguém abuse de outra pessoa.”

Publicamos aqui trechos da entrevista de Catherine Sheehan, publicada por Catholic Weekly, 05-09-2018, feita por ocasião da visita do jesuíta Hans Zöllner (diretor do Instituto de Psicologia da Universidade Gregoriana e presidente do Centro para a Proteção dos Menores da mesma instituição) à Diocese de Wollongong (Austrália). A tradução é de Moisés Sbardelotto.

Eis a entrevista.

Pe. Zollner, qual é a extensão dos abusos sexuais de menores na Igreja Católica? Por exemplo, você pode dizer que porcentagem do clero ou dos religiosos cometeu abusos?

Existem muito poucas estatísticas e pesquisas confiáveis sendo feitas. Apenas em alguns países. Um deles é a Austrália, outro são os Estados Unidos e talvez cinco outros países. A extensão é mais ou menos consistentemente de cerca de 3%, a 5-6% dos padres em um período específico de tempo, que diz respeito principalmente, pelo que sabemos, a partir de onde as pesquisas foram feitas, entre 1950 e 2010. No entanto, nos últimos 10 a 20 anos, dependendo do país, os números caíram quase para zero. Das denúncias referentes a esses últimos 10 a 20 anos, onde uma Igreja decidiu introduzir medidas de proteção, códigos de conduta e diretrizes para implementá-los, elas funcionam. E, onde as informações sobre proteção são obrigatórias e a supervisão é mandatória, isso funciona.

(...)

A impressão que se tem frequentemente a partir da mídia é de que os abusos sexuais infantis são abundantes na Igreja Católica. É possível dizer que é mais provável que eles ocorram na Igreja do que na sociedade em geral?

Não podemos dizer que isso seja mais provável, e as pessoas que dizem isso não podem apresentar estatísticas. Pelo simples fato de que não há nenhuma outra instituição, não há nenhuma outra denominação cristã ou religião que tenha sido investigada tão profundamente quanto a Igreja Católica. Portanto, não há nenhuma comparação real para isso. E, mesmo dentro de grupos profissionais, não há pesquisas que abranjam, por exemplo, professores de escolas públicas, psicólogos, médicos, policiais, professores de música ou técnicos esportivos. Então, não temos um número confiável para comparar com o número de padres católicos, especialmente quando se fala de toda a população de uma determinada profissão.

Também temos que reconhecer que, de longe, a maior parte dos abusos sexuais e, é claro, dos abusos físicos de menores acontece no contexto familiar. Eu ouvi alguém que estava envolvido nos procedimentos da Comissão Real (da Austrália) dizer que eles acreditam que 95% de todos os abusos na Austrália ocorrem dentro do contexto familiar. O que significa que 5% de todos os abusos ocorrem nas instituições em geral, das quais a Igreja Católica faz parte. Agora, isso não exime a Igreja Católica. Cada abuso que ocorre já é demais. Cada abuso que é cometido pelo clero católico e por outros empregados da Igreja é um crime horrendo e precisa ser processado e punido até o fim.

(...)

Padre, na sua opinião, a Igreja Católica está fazendo o suficiente para enfrentar o problema dos abusos sexuais infantis?

Nunca podemos fazer o suficiente. Mas a Igreja Católica na Austrália fez muito e certamente está entre as cinco melhores do mundo. Se você for às Igrejas locais ou às conferências episcopais do país, você terá todo o tipo de recursos alocados em dinheiro e em pessoal treinado. Você tem oficiais estabelecidos, tem sessões de informação funcionando, tem congressos como este [na Diocese de Wollongong]. Você tem uma resposta às recomendações da Comissão Real (da Austrália) que aceita 98% de todas as recomendações sem qualquer discussão e você tem uma atmosfera de disposição para realmente agir de acordo com o que a Igreja e a sociedade pedem para fazer.

Falando sobre a sua experiência como psicólogo, o que as vítimas de abuso sexual infantil mais precisam para a própria cura?

A maioria das vítimas com as quais eu me encontrei, às quais eu escutei, dizem que a única coisa que desejam é serem ouvidas, o que é algo que se diz facilmente, mas não se faz tão facilmente, porque significa que o ouvinte, quem quer que seja, precisa estar aberto, não apenas em sua mente, mas também em seu coração e realmente sentir empatia e compreender a profundidade do sofrimento da pessoa que o compartilha. Muitos sobreviventes dizem que gostariam que alguém em uma posição hierárquica na Igreja os ouvisse. Normalmente, se o abuso ocorre em uma diocese, eles pediriam isso ao bispo ou, em uma congregação religiosa, ao provincial. Alguns não querem mais se encontrar com nenhum membro do clero, então seria necessário que fosse outra pessoa. Mas todos concordam que o elemento mais importante em um possível processo de cura é realmente ser ouvido. Todos dizem que esse é o ponto de partida possível.

É possível que alguém que tenha sofrido abuso sexual na infância encontre a cura?

Eu já vi vítimas que fizeram uma longa jornada e que diriam que foram curadas e reconciliadas, o que é outro passo. Mas isso não é possível sem a ajuda de outras pessoas, principalmente aquelas que acompanham, familiares e amigos, em aconselhamento e em psicoterapia. Às vezes, um bom número de vítimas dos abusos sexuais do clero dizem que foram ajudadas na jornada espiritual da cura por padres ou religiosos. Isso pode surpreender, mas, novamente, elas encontraram pessoas que declararam ser ajudadas pelo clero. Essa não é uma jornada que é possível para todos, mas eu encontrei pessoas que disseram que foram curadas. E eu posso acreditar nisso.

(...)

Quais são as principais causas dos abusos sexuais infantis perpetrados por clérigos e religiosos?

Essa é uma pergunta que seria preciso responder em relação a todos os perpetradores individuais. Existem fatores comuns que as pessoas expressam ao abusar de menores, especialmente um diferencial de poder. Por exemplo: “Eu, como padre, faço o que desejo, faço o que quero, e não sou responsabilizado por aquilo que faço. Procuro expressar a minha superioridade”. Isso mostra que, psicologicamente falando, muitos dos que cometeram abusos se sentem realmente fracos interiormente. Eles podem não parecer fracos, mas sentem que não podem lidar com um relacionamento adulto entre pares, podem não ser capazes de se colocar diante do sexo oposto. Então, pode haver todo tipo de dinâmica em jogo, incluindo questões não resolvidas sobre identidade sexual e assim por diante.

(...)

Você vê um elemento diabólico em todos esses abusos sexuais na Igreja?

Certamente há histórias horrendas, e você não pode acreditar que um padre faria algo como o que você ouviu e que realmente aconteceu, que um padre seria capaz de fazer algo assim. Portanto, há um elemento de maldade que vai muito além da compreensão humana, e certamente há algo que também tem um componente de alguma presença maligna nos seres humanos que não é compreensível.

Pesquisas independentes dos Estados Unidos mostraram que 81% das vítimas de abuso sexual clerical são meninos que estão na puberdade ou além. Então, você diria que há um elemento homossexual na crise dos abusos sexuais na Igreja?

Dentro da Igreja, os números são como são e parecem confirmar o que realmente está e esteve acontecendo. Eu diria que, em primeiro lugar, a homossexualidade não leva automaticamente ao comportamento abusivo, isso está claro. E eu acrescentaria, pela minha experiência e pelo que eu li, que nem todas as pessoas que cometeram abusos, nem todos os padres e homens que abusaram de meninos se identificariam como homossexuais. Então, eles atuam sexualmente, mas também teriam tendências heterossexuais ou não se identificariam de maneira tão clara e exclusivamente homossexual.

Então, há muita conversa sobre isso hoje em dia. Alguns diriam que temos uma certa proporção de homossexuais dentro do clero, isso está claro agora e não precisamos negar isso. E, como eles não tinham permissão para processar isso porque pensavam ou lhes diziam que não podiam falar sobre isso, essa homossexualidade persistia e, depois, se manifestava não em relações entre pessoas do mesmo sexo, mas sim com meninos adolescentes.

(...)

Portanto, mesmo que uma porcentagem tão alta de abusos sexuais do clero tenha sido cometida contra meninos, essa não é uma razão suficiente para impedir que alguém com tendências homossexuais entre no sacerdócio?

Não, a Igreja tem diretrizes para isso e diz que as pessoas que têm tendências homossexuais arraigadas não deveriam ser admitidas ao seminário ou à ordenação. A questão é o que significa “tendência arraigada”. Isso não é definido, certamente não pela ciência. Portanto, há um momento de discrição, e é preciso reconhecer que as pessoas que são homossexuais ou que se definem como homossexuais estão no sacerdócio. Não há necessidade de negar isso, porque isso está claro lá fora. A questão mais importante é como eles vivem isso. Eu acho que um padre homossexual enfrenta mais desafios do que um heterossexual, no mínimo porque ele tem que defender uma doutrina que diz que a homossexualidade não é normal.

(...)

Uma questão que surgiu aqui durante a Comissão Real foi o celibato obrigatório. Qual é a sua resposta para aqueles que acham que o celibato obrigatório é um fator que contribui para a crise dos abusos sexuais e deveria ser abolido?

Não há nenhum efeito causal entre o celibato e o abuso sexual infantil, e a própria Comissão Real afirmou que o celibato não leva a um comportamento abusivo em um sentido monocausal. Ele pode se tornar um fator de risco quando o celibato não é vivido bem o suficiente ao longo dos anos. Então, ele pode levar as pessoas a se tornarem abusadoras de álcool, abusadoras de pornografia na internet, abusadoras de adultos ou de menores. O ponto é que o celibato obrigatório não é um dogma e pode ser mudado.

A questão é que 99,9% de todos os abusadores não vivem uma vida celibatária. Então, a questão é, acima de tudo, como você lida com esse fato? E, em segundo lugar, 95% de todos os padres não são abusadores, de modo que o celibato obviamente não leva a comportamentos abusivos como tais (...). O celibato se torna um problema se não for vivido, se não for integrado em um estilo de vida saudável.

A Igreja aqui na Austrália tem sido criticada pela mídia por rejeitar a recomendação da Comissão Real de romper o sigilo da confissão para casos de abuso sexual infantil. Já foi dito que, se a Igreja realmente quer ser transparente, ela precisa parar com todo o sigilo, incluindo o da confissão. Qual é a sua resposta a isso?

Eles não ouvem o que foi dito repetidas vezes. Como eu sei quem está se confessando comigo? Eu não sei o nome da pessoa, isso faz parte da confissão. Então, ou você acaba com todas as confissões, e não se tem mais confissão, ou você tem aquilo que a confissão pressupõe: vem alguém que eu não conheço. Então, como eu saberia o nome e seria capaz de denunciar essa pessoa? E, se você tirar esse elemento da confissão – que eu não sei quem é a pessoa que se confessa comigo –, então a pessoa certamente não virá se confessar. E é muito exagerado o número de pessoas que vêm se confessar. As pessoas acham que todo católico vai se confessar todas as semanas. Longe disso. Quem vai se confessar hoje em dia? Eu ouvi muitos padres dizerem – e eu posso confirmar isto, sendo padre há décadas – que nunca ouviram uma única confissão de qualquer perpetrador.

E quanto ao papel do clericalismo no abuso sexual infantil e no seu encobrimento na Igreja?

Certamente há um problema de clericalismo, se você definir o clericalismo como o modo pelo qual as pessoas se definem e vivem mais a partir do papel e da posição que têm, e não da sua personalidade e competência pessoal. Fiquei muito surpreso e muito iluminado pelos comentários dos leigos com quem eu me encontrei nos últimos dias aqui, porque eles disseram que o clericalismo não diz respeito apenas ao clero. Os leigos também mostram atitudes clericalistas, e isso também é um problema: quando eles se apegam ao prestígio e medem a sua importância a partir do número de secretárias que têm, do modelo de carro que dirigem etc.

(...)

Padre, você disse em outras entrevistas que essa crise dos abusos sexuais não é uma questão de católicos liberais versus católicos conservadores. O que você quis dizer com isso?

Nos Estados Unidos, temos agora um debate muito forte, uma grande e feroz discussão entre liberais e conservadores, que vem acontecendo há muito tempo. Mas, depois da carta de Viganò que veio à tona várias vezes, é uma questão que diz respeito a toda a Igreja, para além dos partidos políticos da Igreja, porque temos abusos em ambos os lados e temos pessoas que, em ambos os lados, precisam melhorar, a fim de que possam ser uma ponte em favor da criação de uma Igreja mais segura para as crianças.

(...)

Você dá algum crédito ao testemunho do arcebispo Viganò? Acha que vale a pena investigá-lo?

Sim, vale a pena investigá-lo. Nos últimos dias, vi muitas, muitas questões surgindo, pondo a credibilidade de Viganò à prova. Em muitos aspectos, o momento da publicação da carta deixa em aberto a questão de quais interesses políticos a levaram a ser publicada precisamente no momento em que o papa estava na Irlanda, encerrando a sua visita lá. Então, há muitas perguntas em aberto.

(...)

Qual é a chave para evitar que essa crise dos abusos sexuais ocorra de novo?

A chave é que as pessoas se conscientizem de que o abuso está ocorrendo, que elas se pronunciem e se informem sobre a quem podem denunciá-lo. E, depois, que o devido processo seja seguido. Eu gostaria de alertar contra a impressão de que tudo terminará de uma vez por todas. Isso seria, do meu ponto de vista, uma ilusão perigosa, porque o mal estará conosco e não poderemos excluir o abuso simplesmente por introduzirmos novas diretrizes. Esse é um passo necessário e muito importante, mas não suficiente, no sentido de que nunca poderemos excluir a possibilidade de que alguém abuse de outra pessoa.

É por isso que precisamos continuar a educação e a disseminação de informações sobre as denúncias etc., e esse é o trabalho do Centro de Proteção dos Menores da Universidade Gregoriana, do qual eu sou o presidente. Temos programas de treinamento online, temos programas para futuras autoridades de proteção, e é assim que acreditamos que a mudança poderá acontecer.

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