Peru. Dom Carlos Castillo: 'Ser arcebispo é como ser pároco de uma paróquia maior. Eu não acho que é tão complicado'

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24 Mai 2019

Três semanas antes de ser ordenado bispo e começar a servir como chefe da Arquidiocese de Lima, padre Carlos Gustavo Castillo Mattasoglio concedeu uma generosa e extensa entrevista ao Religión Digital. Em sua casa, na qual morou durante toda a vida, ao lado da praça da Câmara Municipal de Lince, o Arcebispo de Lima olha para sua história e compartilha suas expectativas. Oferecemos aqui a primeira parte desta conversa agradável e íntima.

Nota da IHU On-Line: Confira as partes dois e três.

A entrevista é de César Luis Caro, publicada por Religión Digital, 17-03-2019. A tradução é de Wagner Fernandes de Azevedo.

Eis a entrevista.

Antes de começar com as perguntas, quero que nos diga algo mais pessoal sobre sua vida, já que estamos em sua casa, no distrito de Lince. Quem é você, como foi a sua infância?

Nasci neste bairro em 1950. O bairro foi uma primeira expansão de Lima, para o sul. Um bairro ao lado de outro, que era da alta aristocracia, que é o bairro de Santa Beatriz. Anteriormente, o bairro aristocrático de Lima foi Barrios Altos, no centro da cidade. Na primeira expansão feita no tempo do presidente Leguía, é criado esse bairro que tem o hipódromo como centro, onde muitos anos mais tarde tornou-se o estádio. As classes altas vieram viver na zona de Santa Beatriz, ao leste de Lince, e é o bairro dos empregados, dos que eram servos tanto dessas classes como do Estado.

Meus pais vieram para cá. Meu pai veio há muito tempo, para entrar na academia de polícia, e ele conheceu minha mãe na Avenida 28 de Julio, que é mais ou menos próxima da pista de corridas, em uma casa de uma tia e um tio, e quando eles se casaram vieram morar aqui em Lince. Primeiro na avenida Arenales, em seguida na avenida Merin, onde eu nasci, e, no final, para esta casa.

O negócio dos meus pais era uma loja de impressão. No começo estava em outro lugar, que era livraria e onde se fazia impressão, mas mudaram a parte da impressão para cá.


Papa Francisco em Lima. Foto: Religión Digital

E aqui estamos nós, no que foi a gráfica.

Aqui era a gráfica.

Ali ficavam as máquinas, posso imaginar.

Isso mesmo. E inclusive, os que refizeram esta parte da casa eram os meninos de La Tablada, que foi a minha primeira paróquia quando cheguei de Roma. Eu fui para a Tablada de Lurín, que é a vinte quilômetros daqui, uma paróquia popular. Cheguei em Lima em tempos de terrorismo, no governo de Alan García, havia toque de recolher.

Em 1985?

Em 1987. Meus pais me disseram que esta era a minha casa, mas que, obviamente, estava aqui a gráfica e tinha que, pouco a pouco, ir assumindo-a. Demorou cerca de oito anos, mas parte dos dormitórios já tínhamos ali. E como eu estava em Tablada e os jovens trabalhavam durante a semana, tínhamos uma comunidade aqui, cerca de dezoito meninos e meninas, e eles, devido ao toque de recolher, preferiam dormir na segunda-feira aqui em casa. Nós fazíamos a reunião da comunidade durante o toque de recolher, eu os recebia com um jantar e, depois disso, se iam às seis da manhã; após a reunião dormiam cinco horas.

E esse grupo é que depois de anos refaz esta casa e me faz esta sala. Com a sua biblioteca... tudo muito bem. E serviu por muitos anos; aqui também se desenvolveu, por um tempo, o trabalho do Vicariato de Juventude, quando o cardeal Augusto me nomeou no ano de 1990 vigário dos jovens de Lima. E aqui formamos todos os grupos, fizemos reuniões enormes.

Porque você, antes disso, foi o primeiro leigo e jovem comprometido, acho que com a JEC.

Sim, na Juventude Estudantil Católica - JEC.


Carlos Castillo Mattasoglio, na sua juventude. Foto: Religión Digital

Eu também.

Fui presidente nacional da JEC. Você também? Que bonito! Bem, é uma experiência inesquecível, certo?

Eu, na escola, fui uma vez para um retiro, em 3 de junho de 65, no Seminário Santo Toríbio, onde um amigo meu, Hugo Risco, me puxou para a JEC. E isso me inseriu na ideia de vocação diocesana. Porque eu queria ser agostiniano. E por fim, os Agostinianos saíram perdendo porque eu odiava a ideia de ir para a Espanha para estudar e entrar em um convento na Espanha; me isolar.

Então, Hugo Risco e companhia, vários bispos atuais também, Piñeiro, por exemplo, me incentivaram muito a respeito da necessidade de se aproximar da realidade. Na JEC, o padre Pepe Rouillón, padre Gustavo Gutiérrez, padre Felipe Zegarra, padre Luis Fernando Crespo, permanentemente me diziam: "Carlos, a realidade, a realidade". Então, em vez de entrar na Católica, fui para San Marcos para estudar sociologia.

Eu fui presidente nacional da JEC. Em 1967 eu me movimentei por todo o país. Primeira vez que eu estou viajando por todo o país. Em 68 entro na San Marcos e, em seguida, sou presidente da União de Estudantes Católicos – UNEC de Lima e depois membro da equipe nacional por muitos anos. E lá eu tenho que saber muitas coisas, especialmente das províncias.

Em 1965 mesmo, coincide que há uma guerrilha no Peru e matam meu irmão Ismael, que dá o nome da rua onde eu moro. E isso me ajudou a entender que a realidade do Peru era uma coisa muito complexa. Muito dura. Simultaneamente serviu para eu descobrir que na minha própria casa teve um irmão que morreu para salvar um amigo.

Meu irmão foi atacado porque o grupo guerrilheiro Lobatón havia atacado um amigo, movendo os Ashaninka, até então chamados kampas. Meu irmão foi para ajudar o seu amigo pensando que eles iriam matá-lo e, em vez disso, os guerrilheiros se deslocaram para onde vinha a camionete da polícia, e mataram todos eles.

Onde?

Em Satipo. Exatamente na fazenda Kubantia, em Kuiatari. Isso foi muito importante porque a minha percepção mudou. Há duas coisas importantes sobre o assunto; uma percepção de meu irmão como uma pessoa que dá a vida. Para mim, naquela época eu estava pensando em ser agostiniano, o impacto ajudou a fazer a minha mente: Eu tinha que ser diocesano.

De qualquer forma, ele tinha me presenteado com uma Bíblia, e eu rompi o texto da frente da Bíblia e escrevi: "Irmão, me ajude a discernir o que devo ser. Para mim, seria melhor ser religioso, mas você diz, não mais. Diga ao Senhor". Eu a coloquei na gaveta. E está lá ainda.

Eu terminei a escola e decidi entrar em San Marcos, onde passei cinco anos. Depois disso, também fiz uma experiência, depois de San Marcos, até 1972, dois anos em Lima, e depois fui viver em Cerro de Pasco mais cinco anos. E lá fui professor universitário em Daniel Alcides Carrión. Eu me uni à experiência de conhecer a realidade, ajudando os jovens da época a fazer coisas interessantes. Como professor, acompanhei os jovens daquela zona. Meus alunos eram camponeses e mineiros. Ajudei-os na vida mineira, com discussões sobre problemas de vida e sociais. E depois fomos também para o campo, para fazer um trabalho camponês, de serviço social. Criamos o CEAS de mineração e o CEAS camponês (Comissão Episcopal de Ação Social).

Depois disso, depois de 1979, senti que tinha encontrado bastante a realidade, falei com monsenhor Germán Schmitz, que falou com o padre GustavoLuis Fernando e Hugo Echegaray, que é o grande amigo de Gustavo, teólogo, que morreu prematuramente.

Gustavo é Gustavo Gutierrez. Digamos isso para que o leitor saiba ao ler esta entrevista.

Hugo Echegaray me dizia: "Carlos, eu acredito que, com toda a sua experiência você tem que ir a um bom centro de estudo". Eu estava olhando os programas das universidades, e entre elas estava a Gregoriana. Embora Gustavo preferisse Lyon, que era onde ele estudou. Mas no final, eu tenho sangue italiano também, e o cardeal disse que era importante ir a Roma.

Fui para Roma, onde passei oito anos. Estudei filosofia, e eu tinha estudado já sociologia. Depois estudei toda a teologia, graduação e doutorado.

Todos os seus estudos eclesiásticos, digamos assim, foram feitos em Roma.

Sim. O que para mim foi um tempo muito grande de retiro. Ou seja, o primeiro grande retiro da minha vida são oito anos em que tudo o que tinha vivido antes eu pude refletir lendo a teologia. E eu estava escrevendo; há uma carta que se perdeu, que dediquei ao meu melhor amigo, 88 páginas.

Madre de Dios!

Era a reflexão a partir do que havia aprendido de Teologia, e de tudo o que eu lia. O que acontece é que, bem, meu amigo morreu, e da carta eu não sei nada. Eu não sei quem a tem.

Não havia computadores para armazená-las.

Não havia. E é à mão, também. Eu escrevi para ele no Mosteiro de Quar Abbey na Inglaterra, Ilha de Wight, em um retiro de trinta dias que eu fiz, em silêncio, antes de ser diácono.

E foi ordenado. Se ordenou aqui, ou foi ordenado em Roma?

Eu fui ordenado diácono em Caprona, Itália. Victor, o meu melhor amigo, veio, foi meu padrinho de ordenação com Luis Alberto Gomez de Souza e sua esposa Lucia. Cardeal Landazuri viajou com a gente, de Roma a Pisa, para me ordenar, na paróquia do padre Severino Dianich, que é o grande eclesiólogo italiano, e sua pequena paróquia era uma beleza.

Foram minhas primeiras experiências paroquiais intensas, porque, como eu ainda não era uma cura, nos acompanhava Severino, Manuel Vasallo, que era um padre e que morreu recentemente, pessoa muito boa e muito querida naquela paróquia, e eu como um leigo.

Depois que eu fui ordenado, servi nessa paróquia.

E se ordenou lá?

Fui ordenado diácono em 16 de outubro de 1983. Em 1984 foi a ordenação de padre, aqui em Lima, na Catedral, nas mãos do cardeal. E estavam todos os bispos que são amigos meus, Bambarén, que também estava entre os ordenandos. Germán Schmitz, que era uma grande pessoa, e outros amigos padres, agora alguns são bispos, como Piñeiro, ou Jorge Carrion, estavam na festa.

Na verdade, o que eu sinto é que a experiência dos leigos é muito importante, especialmente se você está ciente. Pode-se perceber a vida da Igreja a partir da visão de que todos nós temos uma vocação de serviço da fé, testemunho do Senhor. Onde não há nenhum interesse em nada, mas de servir.

Isso, então manifestado como padre da paróquia ou como sacerdote, poderíamos dizer, marca o sacerdócio de alguém com características de maior liberdade. Há sempre o perigo de como os ensinamentos foram levantados no seminário por algum tempo, porque eles foram feitos por alguma razão, com normas, etc., para construir um perfil de certo monasticismo, etc. O leigo permite que as coisas se tornem mais flexíveis quando ele conhece mais a realidade e pode adaptá-las.

Há uma velha frase que disse dom Dammert, que também foi leigo muito tempo, e, em seguida, foi ordenado bispo de Cajamarca, que dizia: "o direito canônico não se aplica a mais de 3.000 metros de altura".

Ele sai do controle, é claro.

Conhecer a vida é muito importante para se adaptar à igreja, os costumes e os avanços na perspectiva do Senhor com a iluminação do Espírito Santo com esta nova opção. E esse é o pão de cada dia de um padre.

Então, as tarefas depois o ajudaram nessa linha, porque ele foi pároco de várias paróquias em locais populares de Lima, às vezes conhecidas como meio perigosas.

A primeira vez, quando voltei no ano 1987, em que retorno da Itália, porque o cardeal disse: "Prometa-me que vai voltar, você não vai ficar aqui como diplomata" (risos). E, em seguida, em 16 de junho 1987 vim sem dúvida. Eu tinha escrito que preferia não colocar em primeiro lugar o fato de que eu tinha estudado em Roma. Mas continuar na mesma linha de inserção em um lugar e, em seguida, aprender a ser um padre. E eles mandaram, eu, Fuertes e Jorge Tadeo López para Tablada de Lurin.

Seus companheiros.

Sim, eles são mais velhos. Todos tinham estudado em Roma. Sabíamos muitas coisas... Um é canonista, o outro é moralista, e eu era dogmático. E nós dividíamos o trabalho. Era na plena época do terrorismo, e conseguimos fazer da paróquia um núcleo aglutinado para acompanhar o nosso povo e o país nessa situação de crise. E a mim, me tocaram os jovens. E isso é muito interessante porque toda a luta foi pela paz, enfrentando situações muito complexas. A juventude então estava muito entusiasmada em um período, depois isso baixou. Mas muitos jovens pensaram que a guerrilha era uma saída. E nós trabalhamos com eles muitas questões. Por exemplo, eu lembro de trabalhar o tema da espada na Bíblia. Por causa do Movimento Revolucionário Túpac Amaru - MRTA, que diziam que, como Jesus tinha dito, eles não tinham vindo para trazer a paz, mas a espada.

Mas ele também disse que quem com ferro mata, a ferro é morto.

Assim é. Mas, juntos, líamos a Bíblia e descobrimos que a palavra espada é a Palavra de Deus.

Faca de dois gumes.

Assim é. Identificamos a espada na Bíblia e sua ambiguidade. É, ao mesmo tempo, o instrumento das famosas vinganças, e a ideia de que a Palavra resolve as coisas. Foi uma experiência muito interessante, porque as crianças também enfrentaram o terrorismo com uma visão de paz que se emendava com a ideia de que a democracia tinha de ser defendida. Houve uma democracia muito frágil na época do Alan Garcia. Mas o valor do diálogo eles aprenderam.

Além disso, muitos deles queriam tentar esse diálogo. Começamos a fazer uma bela escola de pensamento. E começamos semanas juvenis em La Tablada, que era uma coisa muito agradável. E, além disso, semanas juvenis acordadas democraticamente com todos. Eram 40 catequistas e 220 ou 300 catequizandos na assembleia. Naquele ano, tivemos a Semana da Juventude em agosto.

Primeiro, as propostas de slogans. Em seguida, se dividiam em distritos, e dizíamos busquem e discutam em cada bairro, cada escola, o assunto e o tema que queremos. Depois havia assembleia e reduzíamos os, não sei, cinquenta slogans, em um.

E chegavam a um acordo.

Com votos de mãos erguidas. Foi um sistema dinâmico impressionante. E depois todos, como não havia nada eletrônico, ou qualquer coisa, eles escreviam à mão. E à mão eles reproduziam cartões pequenos com o lema da semana que foi recitado na formação, no começo das aulas, nos cantos, foi passado para as gangues. E tornou-se um movimento de jovens impressionante que, dentro da situação, que havia um toque de recolher, os meninos expandiram um novo sentimento. Eu me lembro da primeira vez que fizemos a semana pela paz. Nós estávamos com medo de infiltrados, coisas terríveis. E aqui, meu irmão tinha na gráfica alguns lençóis danificados que eram enormes resmas de papel. Então nós mudamos todas as resmas para lá, nas capelas que distribuímos, e cada uma delas tinha que fazer um disfarce branco. Porque foi a semana da paz. Então, todos vestidos e camuflados para que os terroristas não identificassem os meninos. Foi uma bela maneira; todos os meninos vestidos de branco com papel. Uma coisa impressionante. Lá, você vê um pouco, com o próprio povo, como é a iniciativa das coisas. Quando há um problema as pessoas intuem soluções e criam espaços. Todo mundo colabora e o bonito é que também a vivem como cristãos; que é algo não só da resposta do público, mas também da fé.

Fizemos, por exemplo, uma missa inicial, uma oração e uma missa final. Mas foi muito bom porque todos apresentavam as ofertas, as coisas em torno ao que se havia feito durante a semana. Eram semanas muito simples: gincana em um dia, concurso de teatro em outro, um concurso de música no outro, um baile, e por aí...

Deveria ser o que eles mais gostavam.

A cidade inteira estava dançando! Coisas que são simples, mas que permitiam a unidade. Então, hoje estamos perdendo um monte; a recomposição dos laços sociais e humanos. Eu acho que o sistema, como foi avançando e as formas do capitalismo foram se impondo, a sociedade foi sendo engolida pela economia. Então a sociedade não pode se expressar, nem pode expressar a fé.

Aqueles eram os primeiros dias de seu ministério sacerdotal, e depois estava em outro lugar, certo?

Sim. De La Tablada passei no teste de experiência até 1990. Eles mudaram o cardeal Landazuri e chegou o cardeal Augusto Vargas. E como sabia que havia essas semanas juvenis, ele me liga e me diz: "A primeira coisa é que você está nisso e dois dias por semana na Universidade".

Na Católica.

Sim. Me disse: "Eu acho que é melhor, porque eu preciso de você para uma nova etapa, você vê a questão da juventude. Mas vamos começar com uma coisa que você pode fazer, e que já tem lá - eu, ocasionalmente, ajudava no campus. Era a pastoral universitária em toda a diocese. Era para ver como organizar a pastoral universitária, e lançamos a PUL, Pastoral Universitária de Lima".

Ele me mudou para a Paróquia de São João Apóstolo, que é muito próximo da Universidade Católica.

Para trabalhar tanto no ministério paroquial como na pastoral universitária.

Sim. E lançamos o projeto, que é muito interessante, porque o sistema de crisma que tínhamos em Villa Salvador e Tablada, que tínhamos feito com Germán Schmitz, elevamos ao nível universitário. Era um sistema para ver-julgar-agir, o diálogo com as pessoas, dinâmicas, etc. E elevado, entravam temas que, por exemplo, na crisma de Tablada se dizia: qual o meu bairro, que problemas são vividos no bairro em relação aos outros jovens que vivem aqui... Na universidade havia mais perguntas: "Em que país vivemos?; "Como pode a profissão, a ciência contribuírem para resolver os problemas do país?" E assim. E como a minha fé pode ajudar a refletir sobre esses problemas. Ajuda ao universitário para que sirva à melhoria do país e da Igreja.

Então criamos o sistema de rede: foi com todas as confirmações de todas as universidades. Nós cobrimos mais ou menos oito universidades. E então cresceu um pouco mais. San Marcos, La Católica, Villarreal, La Agrária, UNI, Lima, Garcilaso, foram os principais. E nós fizemos isso através de um comitê que se reunia na Católica, aí nós esclarecíamos, dizíamos coisas e depois nos expandíamos. Era preciso dar uma orientação sobre cada assunto. Gravei um cassete, eles repetiam e, simultaneamente, se fazia todo trabalho.

Eu percorria de bicicleta, uma vez por semana, em várias semanas, cada uma das instalações. Foi muito interessante e, além disso, tudo por conta; sem um centavo. E em todas as universidades, o cardeal veio para crismar as pessoas. Foi na capela da universidade de San Marcos, que é muito semelhante ao da Católica. Capelães foram formados. Na verdade, essa foi a primeira experiência. Com Villarreal, acima de tudo, trabalhamos muito esse método e o divulgamos. Isso foi de 1990 a 1996.

Em 1996, eu tinha um grupo de 200 estudantes universitários que fizeram a crisma, saíram, fizeram atividades e formaram grupos. Eles faziam trabalho sindical, não partidário, mas de serviço universitário social.

O cardeal me chama e diz: precisamos criar um evento que permita aos jovens se unirem. E tem a ver com Santo Toribio. Então, um grupo daqueles da pastoral universitária se encontrou com um cantor e com outros jovens e jovens sacerdotes, em uma escola do povo de La Recoleta, Héctor de Cardenas.

Vocês fizeram um show?

Não, nós fizemos um evento chamado Encontro Juvenil Toribiano - EJUTOR. Naquela época, eu havia escrito um livreto chamado "Jovem, estou lhe dizendo, levante-se!", que agora é um livro.

E esse é o seu lema também, não é?

Sim. Agora é "Para você, eu te digo, levante-se!", Eu tirei o “jovem” para que se dirija a toda Lima.

Então, nós fizemos essa reunião e cerca de 2.000 crianças participaram. Ele teve que influenciar muito a organização do padre que estava no comando naquele momento da parte social, mas foi o primeiro avanço.

O segundo foi mais interessante. Desde que foi feito com delegados de todas as paróquias de toda Lima. E o cardeal nos deu, para ter o lugar de encontro do vicariato da juventude, o seminário. E isso foi ótimo. Foi em setembro de 96, no colégio salesiano.

Em Breña?

Sim. O tema, aprovado pela assembleia com o mesmo método das semanas juvenis, foi aprovado por 120 delegados das paróquias, era para a grande Lima. Não a de agora, agora é uma Lima pequena. Foi Lima de Lurín...

Era a diocese de Lima quando não estava dividida em quatro.

Assim é; a enorme diocese. Por acordo interparoquial, com todos os delegados, e as mãos alçadas, após seis horas de trabalho, o tema foi: "Jovem, seja você um modo de vida. Bares, gangues e grupos, uma luz para Lima".

Madre mía!

Mas assim, até chegar a um.

Como um parto.

E muito bonito. Todo mundo animado. Mas naqueles dias a ciência da computação ainda nascia e custava muito dinheiro. Então os meninos, alguns dos bairros mais pitucos (ricos), ou das escolas mais pitucas, diziam: "Você tem que conseguir o Corel Draw".

(Risos)

E nós dissemos: "Corel Draw? Aqui, no chão. Todos ao chão!" Nós tínhamos cartões e papéis e os meninos para pintar com as mãos. Nós fizemos milhares! O modelo foi levado para as paróquias, reproduzido, e a pé por toda Lima, em cartazes. Vieram 7.500 jovens.

Foi uma ótima reunião porque não tivemos nenhuma ajuda. Na primeira reunião, por exemplo, tivemos a ajuda de Wong (supermercado no Peru), que contribuiu até com a comida; havia cadeiras... tudo muito organizado.

Mas não pode ser.

Que nada. Nós não tínhamos nem dinheiro.

Não podia ser, com 7500 jovens...

Era preciso muito dinheiro. Então, como eram de gangues, todos com calças jeans azuis. Para sentar-se, no solo, no chão do pátio do Colégio Salesiano.

A organização era de gangues; cada 200 tinha que formar um: gangue de 200 (risos). Eles tiveram que concordar sobre o nome da gangue. Eles colocaram nomes terríveis! Houve um chamado "vomito", mas foi acróstico, foram as primeiras letras de uma palavra de ordem legal.

Essa reunião foi milagrosa também por dois motivos; porque o mercado Wong só nos deu pão, que enviaram ao Hogar de Cristo, mais bebidas e o palco.

E o alto-falante?

Também. Então, os meninos vieram, os cartazes foram colocados juntos, os grupos. Primeiro, à noite, houve uma jogada chocante, que levantou o problema das gangues. A essa altura, as gangues se expandiram por Lima e eram muito perigosas.

O trabalho representou isso e as perguntas foram deixadas para o dia seguinte para discutir o "ver". No meio do jornal da manhã ele entregou mais um ou mais diferentes citações bíblicas ao "juiz". Foi muito interessante. Seriam plenárias de 200. Grupos de 20 e plenárias de 200. E em cada grupo informavam fazendo um papelógrafo, e outros encenavam.

E para lidar com isso...!

É isso mesmo, mas tudo foi tratado pelos garotos; o que é autogestão.

Eles fizeram isso.

E todos os dias eles fizeram isso. Muitos faziam pouco, e não poucos, muito. Essa é a ideia.

É o que as pessoas fazem.

Excelente. Depois houve uma tarde plenária. Depois disso, a oração e depois um concerto. E no concerto passou o maior milagre, porque Luis Enrique Ascoy estava jogando e, em seguida, diz: "Carlos me chamou um amigo que é um bom cantor e se ofereceu para vir, porque é na Monumental Chacra Rios e verifica-se que é com velhinhas e diz que... " E eu digo: "Mas se houver 7 mil jovens aqui, diga a ele: venha". E eu o convidei. Mas eu digo: "Ei, mas estamos na hora, nove horas, e nós temos que sair antes das onze, porque eles têm que ir para a China".

Então ele insistiu: "Bem, eu vou lhe dizer agora". Eu disse a ele: "Bem, mas duas músicas e é isso".

O cara chega e começa a cantar. Eu me preocupei, deu as duas músicas e disse: "Deu. Agora o cardeal entra e abençoa".

E ele me dizia: "Espere, olhe, olhe..."

Finalmente, ele diz ao cardeal: "Cardeal, diga a ele para olhar". E o cardeal: "Carlos, olhe".

E olhei, e estavam todos os meninos, assim, no chão, com velas acesas com isqueiros, e o cara estava cantando a oração do Senhor com uma meditação sobre a história do Peru, nos últimos anos, o terrorismo ... E os meninos felizes, e repetiam as frases do Pai-Nosso. Era Martin Valverde.

Ah claro, o famoso.

Eu não o conhecia. E levantou os jovens. Isso foi o essencial. Porque ademais de cantar ... era o específico para o que nós estávamos vivendo.

Ele é um gênio.

Um gênio. Extraordinário Ele tem uma experiência humana. Ele é um cara muito importante. E também reunimos tudo o que havia na diocese: a revisão da vida da JEC, a dinâmica dos carismáticos. As músicas do COI, as músicas da SCE. Todos eles vieram juntos em um evento.

E no último dia, o de "atuar", houve toda uma série de sessões plenárias; na missa, durante o ofertório, as duas gangues da Alianza Lima e do Universitário de Deportes se apresentaram.

As barras-bravas.

E eles tiram suas camisas e as trocam. E o cardeal se juntando a eles e segurando-os pela mão. E depois disso, a Católica nos doa 7 mil rosas. Nós tínhamos pedido às famílias que esperassem por seus filhos na Plaza Bolognesi, você sabe disso?

Sim, está lá, ao lado da escola.

Então, os meninos saem em fila, com suas rosas, dão-nas às mães, e o cardeal, num pequeno palco, faz um juramento. O país é como é, com todo o problema... Temos que ajudar a salvar este país.


Ordenação episcopal de dom Carlos Castillo Mattasoglio. Foto: Religión Digital

Estamos falando da era Fujimori, no final.

Sim. No final de Fujimori. Isso é 1996, ainda faltavam quatro anos. Mas isso é muito importante.

Ele já tinha dado o autogolpe, que foi em 95.

Exato. Foi muito interessante porque, jurando, selamos. Ou seja, aqueles que se comprometem a criar o nosso país com fé cristã, que ajudam e contribuem, que não competem, mas que ajudam as pessoas no coração dos problemas. Foi um "sim, eu juro!" estrondoso.

Foi um prelúdio para a Marcha de los Cuatro Suyos.

Um pouco isso. Bem, pode ser um pouco menos, mas por aí.

A verdade é que a partir daí a Católica nos aloja. Em 97 e 98 houve duas reuniões de 12.000 e 25.000. E no ano 2000, para a festa de Jesus, que é feita por três anos seguidos de eventos, realiza-se o Encontro Nacional, que é "E a palavra se fez jovem e habitou entre nós", com 40.000 jovens presentes e participantes.

Em que ano foi isso?

Em 2000.


Cardeal Cipriani, à esquerda, e Alberto Fujimori, à direita. Foto: Religión Digital

A era do cardeal Cipriani começou aí? Como foi essa hora para você?

A situação era muito tensa no país. E nós já estávamos na situação em que não se sabia o que se passava em nível nacional. É o ano em que Fujimori sai, praticamente.

Mas, do ponto de vista eclesial, a chegada do Sr. Cipriani leva a uma espécie de mudança no modo de agir.

Em 1998, saio para um ano sabático. E eu estou indo para o encontro internacional de conselheiros para a Jornada Mundial da Juventude em Roma. Eu atendo, e na hora de fazer o resumo, fazemos três, cada um dizendo razões para complementar. Eu fui o último. Eu levanto a mão e digo: "Eu tenho um resumo" e ta, ta, ta, eu coloquei os pontos. E o cardeal Stafford se levanta e diz: "que bom resumo! Isso é o mais claro!". E aproveitei e disse: "Eminência, você poderia, por favor, fazer isso? Olha, os meninos não vão poder vir aqui. Vai ser muito caro. Você poderia nos dar o que você vai dar para as delegações, que eram 7.000 dólares, para fazê-lo em Lima? Oferecemos a você que chamamos Equador, Chile e Bolívia, e realizamos uma reunião andina.” E ele aceitou. E foi ótimo.

Então, quando o cardeal Cipriani entrou, em 1999, ainda estou de licença sabática. Eu não participei da primeira parte, mas consegui uma consulta em 15 de março de 2000.

O dia mundial foi anunciado para meados de agosto. Nós fizemos isso no começo. Os três dias. Eu tenho uma carta como consultor para revisar isso. Sua eminência evidentemente começou a trabalhar. Ele disse, muito bem: "Eu acho que com os jovens tem que ser feita outra coisa". E a reunião foi organizada.

Você deixou de ser o responsável nacional.

Não. Segui com uma responsabilidade nacional até o encontro. E então o deixei. E sua eminência me destinou a dar aulas na universidade e vigário da São João Apóstolo, que é uma paróquia de classe média onde já havia estado antes.

Só depois disso tive mais dois cargos. Passou o ano de 2005 e me pede, junto com a universidade, para cumprir o papel de Diretor de Relações com a Igreja da PUCP. E ele também me pediu para ser pároco de El Montón. Em outras palavras, agradeço ao monsenhor Cipriani, sou nomeado pároco da Virgem Medianera, na Villa Maria do Perpétuo Socorro, também chamada de El Montón.

Que são paróquias em bairros.

Nos bairros populares. Esse é um bairro popular que fica nos arredores do Cercado de Lima, e esse foi o primeiro aterro que a cidade tinha. E nele o bairro foi construído. Lá eu estive sete anos.

Foi uma experiência extraordinária porque as pessoas são muito simples. Existe um setor que é o trabalhador das fábricas da Argentina e outro setor que são comerciantes, mas são muito empobrecidos. Agora eles estão todos melhor, né? Porque agora a linha amarela passa por lá.

Mas custam cinco soles.

Claro. E também, até recentemente, era o trilho do trem, o bairro e o abismo. Mas foi uma experiência muito boa porque o bairro estava fechado e era uma comunidade muito boa. Eles têm onze blocos de comprimento por três ou quatro quadras de largura. Então, a vida interna desse bairro, como não há carros, as pessoas andam pela rua e todos se conhecem.

Então ele se sentiu como um padre na rua, andando em terra firme e com as pessoas.

Sim. Nós éramos muito próximos. Eu morava lá. A paróquia estava inclinada, porque as casas se afundam.

Porque estão no topo do morro.

Claro, e elas não têm uma boa base. Começou a missão do cardeal Landázuri em Lima. E começou porque, precisamente, havia pragas, uma coisa terrível. Eles eram membros do que chamamos de El Callejón del Gato, que fica perto do estádio Universitário. E eles foram transferidos porque tiveram que construir uma rua e foram transferidos para lá. Odría deu-lhes esse terreno. Mas era flácido. Foi uma tragédia; doenças, vírus... foi uma coisa tremenda.

E chegamos ao momento atual. Como você se sente desde que lhe disseram que seria nomeado bispo de Lima?

Também me sinto enormemente surpreso e grato pelo fato de termos a oportunidade de poder fazer de maneira mais ampla o que fizemos em nossa experiência. Mas, na realidade, o que mais sinto é um enorme desafio para enfrentar a responsabilidade. Que nós temos isso, porque desde que estamos ordenados, temos essa missão, só que eu não achei que mudaria para uma coisa tão grande.

No entanto, estou sentindo isso, embora eu saiba que há mais coisas, como uma paróquia maior, nada mais. Eu não acho que seja tão complicado. É difícil, porque acredito que muitos anos se passaram. São 20 anos de trabalho, o que também faz sentido.

Nestes anos, Lima assumiu coisas muito antigas. Alguns sentem como se fosse um revés. Eu sinto isso como algo positivo também, e é porque colocamos diante de nossos olhos o fato de estarmos ancorados em um século passado, que é o século XVII. Então, você tem que se perguntar por que um país é propenso a isso. Porque isso não é apenas a direção de alguém; é porque o próprio país mantém as características do século XVII. Entre eles, o desenvolvimento econômico enormemente grande.

Vinculado às matérias-primas.

Vinculado a matérias-primas e com corrupção.

Como o vice-reinado; mesmo...

Lima era, no século XVII, uma cidade muito poderosa. E por isso era muito frívola. E ao mesmo tempo que frívola, era muito impiedosa com os pobres. É por isso que os santos surgem. E Francisco tem razão quando viu nos santos algo mais que um tipo de ícones. Eles são pessoas muito específicas.

Estou estudando a Rosa de Lima há algum tempo. Vou te dar o livro que publicamos. Embora haja mais coisas; nós publicamos outros artigos. E Rosa vive mais do que seus biógrafos disseram: viveu mais tempo na área dos pobres, em Quives, sete anos, não foram três. Toda a sua juventude se passa e toma decisões em relação a isso. E eu encontrei vários indícios, além disso, acabei de descobrir que seu primeiro biógrafo, Hansen, não existiu.

Quem seria?

Hansen é um pseudônimo de Vincent-Torré. É mais provável. Vincent-Torré é um dominicano.

Mas não está claro.

Ainda não. Mas os elementos que o autor Stephen Harp dá são bem próximos. Há possibilidades de que este fosse um dos pré-bispos anglicanos que fugiu para a Bélgica.

Tem um ódio terrível de anglicanos e quando lhe encarregam, com dominicano, de fazer a biografia de Rosa e dar-lhe os materiais, ele pinta com elementos mais radicais, para mostrar aos anglicanos que não têm uma heroína como ela. E exageram uma série de elementos, como dizer que ela estava se açoitando para acalmar a ira de Deus; na história de Rosa não pode se encaixar isso.

Toda a sua visão, nós temos as fotos dos três elementos fundamentais em seu caminho, e o caminho para o céu, a escada para o céu. E em tudo, gratuidade como um elemento essencial: "Com uma lança de aço, ele me feriu e se escondeu. E eu fui procurar por isso".

Que bonito.

É um caminho de busca através das obras que eventualmente acabam na plenitude da graça. Tudo é graça nele; não há nada de um Deus punitivo ou qualquer coisa assim.

De flagelação e outras coisas.

Essas são coisas que ele acrescenta. Agora, é possível que a flagelação tenha existido, mas em outro sentido.

Rosa, sem dúvida, como uma mística era uma mulher apaixonada, e isso tem em comum com as do seu tempo. Mas Rosa tem uma particularidade e é que ela deriva da tradição dos dominicanos. E Antezana, por exemplo, sabe das coisas que Las Casas escreveu sobre os índios e sobre Jesus em relação a eles. A famosa frase: "Deixo Cristo açoitado e esbofeteado, não uma vez, mas milhares de vezes, nas Índias".

Então, Rosa não pode ter tido qualquer relação com essa visão. O que acontece é que é um momento em que, evidentemente, é uma mulher no contexto de uma super cidade, e onde o poder existe muito fortemente. E onde ela tenta se aproximar da identificação com o sofrimento do povo.

Pode ser por aí.

Há sinais aí: a corrente que leva. Ela está apaixonada por Jesus; ela diz que é seu amado marido. Mas a corrente nunca é usada por Jesus; a corrente é usada pelos índios mitayos e pelos escravos negros.

Ela nem sempre usava, como tem sido dito; que toda a vida estava com a corrente. Ela teria morrido antes; se a tirava e se a colocava é porque queria sentir o que os índios sentiam.

Porque Jesus está nos índios e Jesus está nos negros.

Então, apenas os flagelos da Índia Mariana. Por quê? Porque a Índia Mariana representava para ela o sofrimento dos índios: "Faz-me sofrer como os índios sentem, sentir o que sofrem".

A Índia Mariana fornece todos os instrumentos de tortura, e todos os instrumentos são a fazenda, o campo. Quando Rosa cria seus desenhos da escala espiritual, por exemplo, há um elemento que se parece com um arco de flecha, e um autor espanhol que me parece ser de uma congregação "X", falando aos místicos diz: "Isto é o arco e flecha que perfurou sua alma", e eu, identificando, fui ver os instrumentos do século XVI, e é uma bengala.

E a tocha em si. Acredita-se que a tocha é a dos dominicanos da Luz da Verdade, mas também pode ser a tocha com a qual os mineiros entram na mina.

É muito diferente, claro.

E acima de tudo, há um elemento que é chamado de algo como "relâmpago", que é como uma foice, mas mais triangular. Isto é, com um canto, enquanto a foice é redonda. É um instrumento como duas lâminas que serviam para cortar os galhos, e eles chamavam de raio.

E é uma ferramenta de lavoura.

Isso significa que ela, tendo conexão com o mundo camponês e mineiro de Quives, provavelmente sua escada para o céu é feita de vida que permitiu a ela, em relação às pessoas, identificá-la. Como ela não diz isso, não podemos afirmar. Mas existem os instrumentos que representam esse relacionamento com as pessoas. De fato, há um ponto em que sua mãe, em um depoimento, diz: “Eu levei minha filha para ver seu pai, para trabalhar no escritório de mineração”. Seu pai serviu ao vice-rei, mas ele foi à mina para ganhar mais dinheiro, porque teve 13 filhos.

Então sua mãe diz: "vá e veja seu pai ajudar" e literalmente diz, está no depoimento: "não mãe, eu não posso ir àquele negócio porque esses minerais são mentirosos, eles têm em si muito do ouro do mundo e muito pouco do ouro da virtude. E além disso, eles ocorrem com muitas doenças. Isto é, com os sofrimentos dos índios".

Isso é textual; aos 12 anos, o dinheiro lhe é odioso.

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Peru. Dom Carlos Castillo: 'Ser arcebispo é como ser pároco de uma paróquia maior. Eu não acho que é tão complicado' - Instituto Humanitas Unisinos - IHU

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