É preciso reinventar a receita do bolo e conciliar a produção e a distribuição equitativa da riqueza pós-pandemia. Entrevista especial com Roberto Dutra

As crises política e social agravadas pela pandemia de covid-19 sugerem que o Brasil precisa avançar em duas direções centrais: fazer a transição da solidariedade fragmentada para a solidariedade complexa e flexibilizar o presidencialismo, diz o sociólogo

Foto: Blog Edson Silva

Por: Por Patricia Fachin | 08 Mai 2020

Apesar de a crise pandêmica gerar uma “empatia” da sociedade brasileira com a situação das pessoas menos favorecidas e trazer novamente à tona o problema das desigualdades sociais, este debate ainda é marcado por um “silêncio sobre os obstáculos para a transformação estrutural da condição de vida dos pobres: o rentismo e o primitivismo econômico”, afirma Roberto Dutra Torres Junior à IHU On-Line. Na avaliação dele, a discussão sobre a intervenção estatal para recuperar a economia, garantir os empregos e melhorar a condição de vida dos brasileiros pós-pandemia não está levando em conta uma diferença importante. “A diferença entre o Estado intervir para salvar a economia e manter o status quo, a liquidez das empresas e das famílias, e intervir para reordenar a economia, criando novas bases produtivas e implementando um projeto nacional de desenvolvimento e complexificação da economia”, explica. Para ele, o tratamento liberal acerca do que será o Brasil pós-pandemia para “na superfície da renda mínima”, mas é preciso avançar na direção de mudanças estruturais. “A questão estrutural de longo prazo é como reconstruir nossas estruturas econômicas, como aumentar nosso padrão de produção de riqueza, como dinamizar o desenvolvimento de nossas forças produtivas e incorporar os ganhos de produtividade em todos os setores da economia”, adverte.

Dutra defende ainda que o país precisa fazer a transição da solidariedade fragmentada, que marcou as políticas públicas até o momento, para a solidariedade complexa. “O neoliberalismo conseguiu convencer até a esquerda a fragmentar a política social entre política compensatória de transferência marginal de renda para os pobres e política regulatória de serviços privados para a classe média. Contra esta fragmentação é preciso atrair a classe média para os serviços públicos, para escola pública, para o Sistema Único de Saúde - SUS. A história ensina que políticas sociais somente para os pobres estão condenadas à deslegitimação pública, à estigmatização, ao abandono e ao sucateamento: o que é apenas para os pobres acaba não servindo para ninguém. Portanto, não há nada de promissor na solidariedade fragmentada. Realmente transformador e novo seria uma solidariedade complexa centrada na interdependência ampla entre os pobres e a classe média, capaz de superar a assimetria moral entre quem se percebe apenas como contribuinte e financiador, de um lado, e aqueles percebidos somente como beneficiários, de outro”, complementa.

Roberto Dutra também analisa as crises decorrentes da relação “nada harmoniosa” entre os três poderes, ilustrada nos últimos dias pelas disputas entre o presidente Bolsonaro, o Congresso e o Supremo Tribunal Federal - STF. Segundo ele, essa situação poderia ser resolvida com uma mudança constitucional que permitisse um mecanismo parlamentarista de solução de impasses entre o Executivo e o Congresso. “Trata-se de permitir, por emenda constitucional, que o chefe do poder Executivo ou o chefe do poder Legislativo convoquem unilateralmente eleições gerais antecipadas. Como todo mundo perderia seus mandatos, o comportamento destrutivo como o de Eduardo Cunha no golpe contra Dilma seria fortemente inibido. Seria introduzir um componente do parlamentarismo no presidencialismo sem atacar a grande virtude do presidencialismo que é permitir o acesso direto das maiorias desorganizadas, pelo voto, ao centro do poder estatal”, propõe.

Os problemas e as disputas entre os três poderes, pontua, “não resultam apenas de pessoas, mas também da idolatria institucional que nos impede de mudar o que não está funcionando”. E exemplifica: “A ideia de freios e contrapesos, que importamos do federalismo norte-americano para organizar a divisão e a relação entre os poderes, tem um componente conservador que não precisamos adotar: o princípio de frear a política, especialmente o voto popular majoritário representado pelo presidente”.

Na entrevista a seguir, concedida por e-mail à IHU On-Line, Roberto Dutra Torres Junior também comenta a queda de braço entre o presidente, governadores e prefeitos, a aproximação de Bolsonaro com o Centrão e os possíveis impactos que a crise atual poderá gerar nas eleições municipais previstas para este ano.

Roberto Dutra (Foto: João Vitor Santos | IHU)

Roberto Dutra Torres Junior é doutor em Sociologia pela Humboldt Universität zu Berlin e mestre em Políticas Sociais pela Universidade Estadual do Norte Fluminense Darcy Ribeiro - UENF. É professor da UENF e ex-diretor do Instituto de Pesquisas Econômicas Aplicadas - Ipea. É autor de, entre outros, Funktionale Differenzierung, soziale Ungleichheit und Exklusion (Konstanz: UVK Verlag, 2013).

 

Confira a entrevista.

 

IHU On-Line - Como o Brasil está enfrentando a pandemia de covid-19 na sua avaliação?

Roberto Dutra - Não sou especialista, mas pelo que acompanho no noticiário e na divulgação científica, estamos cometendo muitos erros e a conta já chega alta. Estamos deixando a desejar tanto no isolamento físico como na ampliação dos testes, medidas que foram responsáveis pelo achatamento da curva de contaminação nos países que tiveram sucesso. A taxa de contágio é altíssima no Brasil. A adesão decrescente ao isolamento social pode ser explicada por uma variedade de fatores, como a desigualdade social nas condições do isolamento, o que inclui as condições de habitação e a disponibilidade e segurança da renda. Não é possível conseguir adesão ampla às medidas de isolamento com este abismo social em que vivemos no Brasil.

No entanto, as estruturas de desigualdade não explicam tudo. A ação do presidente Jair Bolsonaro tem sido decisiva para agravar a situação. Estudo recente demonstra que, depois que Bolsonaro começou a desdenhar dos riscos da pandemia com atos e palavras, a adesão às medidas de isolamento doméstico e distanciamento social diminuiu fortemente nos locais de maior apoio ao presidente. Bolsonaro e o bolsonarismo são diretamente responsáveis pelo agravamento da tragédia desta pandemia no Brasil.

 

Incapacidades estruturais do Estado

 

É preciso destacar ainda um terceiro lado do problema: as incapacidades estruturais do Estado brasileiro. Como a pandemia não possui efeitos apenas no sistema de saúde, mas em quase todos os sistemas da sociedade e dimensões da vida, as políticas públicas deveriam abordar os problemas da saúde em suas relações complexas com outros problemas, relativos a outras esferas sociais, como a economia, a educação, a segurança, e não como questões isoladas de um ou outro setor de atuação da administração pública. A política pública precisa ser intersetorial e isso exige mudança institucional capaz de dotar a administração pública dos recursos e estruturas necessários à articulação entre seus setores. Infelizmente, esta articulação é muito insuficiente, o que compromete o enfrentamento da pandemia em suas múltiplas dimensões.

IHU On-Line - Como a pandemia está sendo enfrentada particularmente no seu estado, o Rio de Janeiro?

Roberto Dutra - Embora no meu estado o governador tenha adotado as medidas de isolamento doméstico e distanciamento social, sendo um dos protagonistas do confronto entre Bolsonaro e os governadores, a situação é muito dramática. A adesão às medidas de isolamento é decrescente, o que se explica também pelo efeito do comportamento e do discurso do presidente, que ainda conta com apoio significativo em seu estado. O colapso do sistema de saúde já é uma realidade na capital. No interior, a situação ainda não chegou neste nível, mas nada indica que não chegará. Como não haverá respiradores para todos os pacientes que precisam, o Estado já discute um protocolo com critérios para decidir quais doentes terão direito a uma vaga em UTI. Espera-se que os hospitais de campanha, que ainda não foram inaugurados, possam amenizar a falta de leitos.

IHU On-Line - A pandemia tem alterado o cenário político no país? Se sim, como?

Roberto Dutra - Sim, a pandemia altera o cenário em todos os sistemas sociais. Na política não é diferente. Não sabemos qual direção de mudanças estruturais estas alterações irão tomar. É preciso avaliar os diferentes níveis da federação. No nível municipal, temos a questão do calendário eleitoral deste ano. Será mantido? Há boas razões para que as eleições sejam adiadas pelo menos para o fim do ano. E há interesses políticos em torno dessa questão. A situação de pandemia serviu para aumentar a popularidade de muitos prefeitos. O foco na implementação das medidas de prevenção no nível local acaba se tornando uma arena com chances de desempenho político que independe relativamente do desempenho que os governos municipais vinham tendo até o começo do ano. Assim, com a popularidade catapultada pelo foco no combate à pandemia, muitos prefeitos tendem a preferir a manutenção do calendário eleitoral de modo a aproveitar a oportunidade da situação de crise.

No nível estadual, o cenário da pandemia acaba sendo uma oportunidade semelhante. Os governadores assumem maior visibilidade nacional, pois o enfrentamento do problema em cada estado tem bastante relevância para o quadro do país como um todo. De certo modo, é uma vitrine especial para aqueles governadores que almejam disputar a presidência da República em 2022. Com isso, parece ser decisivo o confronto entre as linhas de ação da grande maioria dos governadores, de adesão às medidas de prevenção da Organização Mundial da Saúde - OMS, e a de Bolsonaro, de negação anti-institucional destas medidas.

 

Disputa

 

O que está em disputa é a própria legitimidade e o apoio social às medidas da OMS. A maioria dos governadores parece orientada pela aposta de que a norma de “achatar a curva” de contágio, contornar o colapso da saúde e salvar vidas, poderá ser bem recompensada eleitoralmente. Bolsonaro, ao contrário, parece orientado pelo “cálculo macabro” de apressar o pico da pandemia, optando pela curva de contaminação íngreme e curta e apostando que o peso negativo das mortes será menos danoso que o peso da responsabilidade pela tragédia econômica, da qual ele pretende se desresponsabilizar ao empurrar para os governadores a decisão de paralisar o sistema econômico.

Nesta disputa com os governadores, o presidente vem depurando e diminuindo o leque de forças em torno do bolsonarismo. Bolsonaro rompe com a direita pré-bolsonarista (DEM, PSDB), entrincheira sua base em um grupo menor e mais coeso social e culturalmente e aposta que alguma recuperação econômica pós-pandemia poderá fazer a diferença em um contexto de expectativas tão rebaixadas como o Brasil atual. Ensaia-se a construção de uma oposição de direita ao governo de extrema direita, que pode disputar com a esquerda o papel de oposição mais competitiva a Bolsonaro, apesar de a agenda de política econômica e social reforçada pela crise ser uma oportunidade para a esquerda.

IHU On-Line - O senhor sempre chama atenção para a guerra cultural como o principal instrumento de mobilização do governo Bolsonaro. Como esse instrumento tem sido utilizado no tratamento da crise pandêmica pelo presidente? O antagonismo entre economia x saúde é um indicativo de que o presidente se utiliza desse instrumento neste momento?

Roberto Dutra - A guerra cultural parece continuar sendo o principal instrumento político do governo Bolsonaro. Trata-se de um governo que aposta na manutenção do confronto discursivo e moral permanente como estratégia principal de manutenção do poder. Funcionou nas eleições de 2018 e estava funcionando de certo modo até a eclosão da pandemia. A estratégia depende de que a guerra cultural seja o eixo principal da disputa política, em um nível elevado de moralização da disputa pelo poder, com a luta entre o “bem” o “mal” codificando a diferença entre “nós” e “eles” e deslocando o confronto entre programas políticos focados em problemas econômicos e sociais para um plano secundário.

Na pandemia, há claramente a tentativa de insistir nessa estratégia de guerra cultural, com a disseminação de teorias conspiratórias em torno do fantasma do comunismo, como se a pandemia fosse uma estratégia chinesa para impor seu modelo ao resto do mundo. A difusão destas teorias conspiratórias, definidoras do bolsonarismo, está no cotidiano e é promovida por sua estrutura de construção de fake news. No entanto, a estratégia tem limites. Depende de circunstâncias específicas para que possa levar à formação de uma maioria política. E Bolsonaro não controla estas circunstâncias. Nas eleições de 2018, havia, por exemplo, uma opinião pública obcecada e envenenada pela ideia de que o combate à corrupção deveria ser travado como uma luta do “bem” contra o “mal”, construída diariamente desde o início da Lava Jato. Isso permitiu que o aprofundamento do primitivismo econômico e do abismo social pudesse se transformar em programa de governo sem que fosse debatido e referendado pelos eleitores, distraídos com a guerra cultural e a moralização da política.

 

Mudança de eixo

 

Com a pandemia a situação parece se alterar bastante. A demanda pelo Estado de bem-estar social e pela intervenção estatal na economia parece ganhar maior legitimidade. É provável que nas eleições de 2022 a política econômica e a política social tomem o lugar da guerra cultural como eixo principal da disputa. Bolsonaro tem tentado enquadrar a pandemia no registro da guerra cultural, mas parece que se torna cada dia mais difícil deslocar o eixo da economia e da política social. Se o eixo temático da disputa política se alterar nesta direção e a guerra cultural perder a centralidade que teve até aqui, a esquerda pode ter uma oportunidade. Mas terá que lutar com a oposição de direita pelo protagonismo da alternativa a Bolsonaro.

IHU On-Line - No WhatsApp, grupos bolsonaristas enviam mensagens segundo as quais existe uma conspiração contra o presidente e uma tentativa de tirá-lo do poder. Como avalia a difusão dessas mensagens? Qual é o peso delas neste momento?

Roberto Dutra - Estas mensagens servem para manter sua base mobilizada e coesa, pois reproduzem diariamente o antagonismo moral que imuniza contra qualquer processo de crítica e arrefecimento da adesão e da preferência. Mas esta base encolhe, ao mesmo tempo que se torna mais coesa. Como o presidente está costurando acordos com o Congresso, especialmente com o dito Centrão, precisamos observar como fica essa estratégia de mobilização moralizadora das bases pela repetição da retórica antissistema. Será possível combinar a retórica antissistema com a busca de apoio no Centrão? Parece difícil.

IHU On-Line - Nas últimas semanas, temos visto uma série de panelaços contra o presidente, especialmente em bairros de classe média e média alta em vários estados. De outro lado, como a periferia tem se manifestado?

Roberto Dutra - A periferia continua silenciosa, temendo a miséria e a morte com muito mais intensidade. O cenário é de urgência quase absoluta, de falta de controle sobre a condução da própria vida, o que dificulta a ação política e favorece o pensamento mágico-religioso. Na situação de urgência quase absoluta, os poderes sobrenaturais são invocados para lidar com a impotência no controle da vida individual e coletiva, preenchendo uma função idêntica e complementar à das teorias conspiratórias. E a política aparece como uma esfera igualmente alheia e imune aos anseios das periferias, a não ser quando ela é operada com uma semântica da luta entre poderes mágicos do bem e do mal. Por meio da mobilização religiosa desta semântica, é possível construir uma inclusão política simbólica de segmentos da periferia, como os políticos evangélicos fazem, e a esquerda tem dificuldades de fazer. Não adianta querer simplesmente eliminar a semântica religiosa, e mesmo mágica, da política. É preciso minar as oportunidades de poder que ela oferece.

Os panelaços são um fenômeno da classe média. As últimas pesquisas indicam que Bolsonaro vem perdendo apoio nas classes médias e altas, nos setores de maior escolaridade e renda, ao mesmo tempo que aumenta levemente ou mantém a popularidade nas classes mais baixas. Este possível realinhamento político com as classes populares parece ter se tornado uma questão decisiva para o governo, o que é difícil de realizar sem que as demandas materiais urgentes sejam atendidas pela política social, especialmente com os efeitos econômicos da pandemia. Esta parece ser a equação social do governo: se perde na classe média, tem que ganhar no povão, do contrário corre o risco de se entrincheirar no núcleo fanático do bolsonarismo, que é minoritário e incapaz de garantir perspectiva de poder. Para isso, no entanto, não serve a estratégia de guerra cultural, que vai se tornando pregação para convertidos. Para ampliar a base nas classes populares seria preciso mudar o curso da política econômica e social do governo. E o presidente tem demonstrado incapacidade de fazer este tipo de mudança. A força do bolsonarismo depende, de certo modo, desta reconfiguração, desta reinvenção do governo.

IHU On-Line - Na última entrevista que nos concedeu, o senhor disse que as bravatas do presidente não eram motivo de preocupação para a democracia. Ele está sendo criticado por seus pronunciamentos, pela defesa do fim do isolamento horizontal e pela reabertura do comércio e, particularmente, por ter participado de manifestações em que participantes pediam o retorno da ditadura militar e do AI-5, o fechamento do Congresso e do STF. Depois ele se justificou, dizendo que defende o Congresso e o STF abertos, mas seguiu com declarações ambíguas, como a de que as Forças Armadas estão com ele. Qual sua leitura sobre esses fatos?

Roberto Dutra - Todo poder é baseado na ameaça. O monopólio do uso legítimo da violência física, como Max Weber sintetizou, é requisito para a organização estatal do poder. No entanto, o valor da ameaça não reside em sua realização, mas no controle de sua possibilidade. O poder não é a força e a violência física em si, mas sim a capacidade de garantir obediência pela mera possibilidade de seu uso. É preciso a generalização do medo de que o detentor do poder possa realizar a ameaça. A estratégia de Bolsonaro consiste em mobilização anti-institucional de sua base mais coesa, para pressionar o STF e o Congresso.

No entanto, os últimos atos, especialmente o último, têm fortalecido a impressão de um uso inflacionado da ameaça de golpe. A partir de um certo ponto, quanto mais o presidente explora a possibilidade de golpe, invocando o apoio das Forças Armadas, mais o seu poder parece diminuir, em vez de aumentar. O uso inflacionado da possibilidade desacredita sua realização, tornando a ameaça um recurso de poder cada vez menos efetivo. Não se trata de negar que Bolsonaro ameace a democracia. Sim, ele ameaça. A questão é: vêm dele as principais ameaças à democracia brasileira? Na minha visão, Bolsonaro não é a maior e mais consequente ameaça à democracia, e é isto que se revela no uso inflacionado da possibilidade de golpe. Não há um comitê do golpe instalado nas Forças Armadas para sustentar isso.

Sérgio Moro, ao contrário, representa uma ameaça muito mais consequente, baseada não na invocação das Forças Armadas, mas, sim, na articulação autocrática com setores do baronato dos negócios e da mídia, responsável pela manipulação e usurpação jurídica e midiática da vontade dos eleitores. Outra ameaça muito mais danosa à democracia que o circo bolsonarista é a autocracia neoliberal representada por Paulo Guedes e muito mais poderosa que ele, a ideia de que não há alternativa na política econômica. Não se trata de minimizar Bolsonaro, mas sim de lançar luz sobre outras formas de cerceamento do poder político democrático que me parecem mais danosas em seus efeitos duradouros. Na verdade, a Lava Jato e o neoliberalismo vêm cerceando e ameaçando a democracia bem antes de Bolsonaro. E é mais fácil identificar e combater a ameaça bolsonarista do que as outras duas.

IHU On-Line - Há razões para impeachment, como alguns defendem?

Roberto Dutra - Existem razões jurídicas, mas ainda faltam condições políticas. Alguns acreditam na queda acelerada de Bolsonaro. Eu não diria que as condições políticas de sua deposição tendem a se desenvolver de modo tão rápido, o que pode tornar a deposição mais improvável com a aproximação do fim do mandato. Depois da experiência com o golpe de 2016, muitos atores políticos parecem temer as consequências indesejadas da deposição de um presidente.

O governo Bolsonaro e o impasse de sua crise contribuem para deixar claro o deslocamento entre razões jurídicas e condições políticas para o impeachment, em um contraste pedagógico com o caso de Dilma: Bolsonaro cometeu incontáveis crimes de responsabilidade e há clareza total sobre eles, o que não havia com Dilma. No entanto, havia condições políticas para depor Dilma, que inexistem até agora com Bolsonaro. Não há como negar que se trata de um processo político, cuja arbitrariedade não é controlável juridicamente. O lado jurídico do impeachment é apenas uma embalagem que mal disfarça a arbitrariedade política do processo. O impeachment, no entanto, é o instrumento que temos para solucionar as crises do presidencialismo, cada vez mais recorrentes. E ele é um péssimo instrumento. Deveríamos mudar a Constituição, criar e normatizar instrumento político de resolução acelerada das crises, não abrindo mão do presidencialismo, mas introduzindo nele um mecanismo parlamentarista de solução de impasses entre o Executivo e o Congresso.

 

Novos mecanismos para superar as crises do presidencialismo

 

Um exemplo concreto é a proposta do ex-ministro Roberto Mangabeira Unger de flexibilizar o presidencialismo, tornando-o capaz de resolver suas crises sem violar a Constituição. Trata-se de permitir, por emenda constitucional, que o chefe do poder Executivo ou o chefe do poder Legislativo convoquem unilateralmente eleições gerais antecipadas. Como todo mundo perderia seus mandatos, o comportamento destrutivo como o de Eduardo Cunha no golpe contra Dilma seria fortemente inibido. Seria introduzir um componente do parlamentarismo no presidencialismo sem atacar a grande virtude do presidencialismo que é permitir o acesso direto das maiorias desorganizadas, pelo voto, ao centro do poder estatal.

Adotar este mecanismo de eleições antecipadas fortaleceria esta virtude do presidencialismo, pois ampliaria o poder dos eleitores, que é o mais democrático de todos. Não haveria nenhum risco de fortalecer a ideia oligárquica de parlamentarismo em um país cindido entre o poder organizado de minorias e o poder desorganizado de maiorias. Haveria fortalecimento do presidente e diminuição da chantagem golpista do parlamento sobre o Executivo. Mas também fortaleceria o poder do parlamento, já que o presidente do Congresso também pode convocar eleições antecipadas para presidente da República e assim inibir eventuais estratégias golpistas do Executivo. É como equipar os dois lados do impasse com o armamento nuclear necessário para a destruição total, desestimulando os ataques golpistas e incentivando a solução política dos impasses.

 

Mudança na lei de impeachment

 

A lei do impeachment precisa ser modificada para permitir a solução de crises dentro da Constituição. A ideia de que o processo tem um componente jurídico é ficção simbólico-constitucional, no sentido em que Marcelo Neves formula o conceito: que o processo seja político e constitucional, normatizando e ampliando a inclusão das maiorias no jogo selvagem entre poderes e contra poderes. O processo de deposição não precisa ser longo, traumático e inconstitucional para ser político. Ele pode ser político, constitucional, mais rápido e sem grandes traumas. As crises precisam e podem ser antecipadas na organização constitucional do presidencialismo.

IHU On-Line - Na última entrevista que nos concedeu, o senhor disse que o presidente usa bem o cargo para “encurralar o Congresso” em determinados momentos. É isso que tem acontecido nas declarações que o presidente endereça a Rodrigo Maia? Como avalia a relação dos poderes neste momento?

Roberto Dutra - A saída de Moro do governo altera a relação de Bolsonaro com o Congresso. O presidente agora tem um novo front de combate, que inclui decididamente Moro e seus aliados, como a Rede Globo. Ao mesmo tempo, Moro é mais odiado no Congresso do que Bolsonaro. O fim da aliança entre lavajatismo e bolsonarismo torna, em tese, uma aproximação entre Executivo e Congresso mais provável. Mas isto depende de Bolsonaro, sobretudo se ele consegue ampliar o raio de sua ação e superar a estreiteza ideológica de sua base. Para ele, o erro mais grave é assumir o enfrentamento simultâneo de dois grandes fronts, repetindo o erro que marcou a virada dos aliados contra Hitler na Segunda Guerra. Mas eu não acho prudente descartar a possibilidade de Bolsonaro nos surpreender novamente. Ele já fez isso.

Nesta equação está envolvida também a saída de Paulo Guedes e com isso uma possível, e por muitos demandada, reorientação da política econômica, condição importante para melhorar a relação com o Congresso e a popularidade. Como a possibilidade de sobrevivência de Bolsonaro é mais provável com uma ação econômica anticíclica por parte do Estado, que Paulo Guedes tem dificuldades doutrinárias de abraçar, sua saída pode ser necessária.

 

Relação entre os três poderes

 

A relação entre os poderes não está nada harmoniosa, mas isto não se deve apenas ao estilo Bolsonaro, mas também a problemas na própria divisão e relação entre os poderes. A ideia de freios e contrapesos, que importamos do federalismo norte-americano para organizar a divisão e a relação entre os poderes, tem um componente conservador que não precisamos adotar: o princípio de frear a política, especialmente o voto popular majoritário representado pelo presidente.

Não podemos confundir Bolsonaro com uma falsa ideia de que o presidencialismo é o principal responsável pelos impasses. Na verdade, o que a Ciência Política tem identificado é um enfraquecimento do poder presidencial desde o primeiro governo Lula. Os controles sobre o poder Executivo são indispensáveis para conter o exercício do poder dentro de certos limites jurídicos e constitucionais, mas não podem criar uma administração pública do medo que inibe a ação criativa e transformadora, necessária para realizar as demandas assumidas nas eleições e assim legitimar a democracia.

Não podemos defender a democracia apenas defendendo as formas instituídas, como as atuais estruturas de controles e divisão de poderes, de construir e regular o poder democrático. E este não pode ser reduzido aos processos democráticos juridicamente controlados. A maioria das pessoas valoriza a democracia pelo seu conteúdo, e não por sua forma. A forma da divisão e relação entre os poderes não pode significar o bloqueio antidemocrático da ação do poder Executivo, cerceado pela ameaça arbitrária de punição jurídica. Não se trata se enfraquecer os controles, mas de repensar a institucionalidade da democracia constitucional, especificamente a relação entre os poderes políticos (parlamento e executivo) e destes com o sistema jurídico. Os problemas na relação entre os poderes não resultam apenas de pessoas, mas também da idolatria institucional que nos impede de mudar o que não está funcionando.

IHU On-Line - Como avalia a postura dos governadores frente à pandemia de covid-19 e seus embates com o presidente?

Roberto Dutra - A maioria segue e tenta implementar as medidas da OMS. O embate com o presidente acaba sendo uma importante vitrine, sobretudo para governadores que desejam disputar a presidência em 2022. O combate à pandemia e aos seus efeitos sociais e econômicos pode se tornar o eixo das eleições de 2022, e parece que alguns governadores estão apostando nisso. É uma boa notícia para a democracia.

IHU On-Line - Que atores políticos têm se fortalecido politicamente neste momento e quem sai enfraquecido?

Roberto Dutra - A crise tem elevado a popularidade da maioria dos governantes, o que não é o caso de Bolsonaro, que atua orientado por outro cálculo. Ele aposta em atribuir a responsabilidade pelos efeitos econômicos da pandemia aos governadores, que apostam em ficar com o mérito pelo combate à pandemia. Não é só o Doria. O Flávio Dino, o Camilo Santana, o Helder Barbalho. A pandemia criou outros cenários para a política, assim como para os outros sistemas da sociedade. E não é possível dizer ainda quem sai mais fortalecido, porque os efeitos da pandemia, assim como suas consequências políticas, são muito imprevisíveis. Como a pandemia cria uma oportunidade para os temas da intervenção do Estado na economia e na política social, a esquerda, em tese, estaria em melhor situação, mas nada garante que ela terá condições de aproveitar esta oportunidade.

IHU On-Line - Qual tende a ser o impacto da crise pandêmica nas eleições municipais deste ano?

Roberto Dutra - Além das mudanças no calendário eleitoral, ela cria uma arena temática de disputa, que até aqui parece favorecer a popularidade dos prefeitos.

IHU On-Line - A popularidade do presidente tem caído nas pesquisas. Como fica seu capital político para disputar as eleições presidenciais de 2022?

Roberto Dutra - Muitos analistas apontam que, apesar da queda na popularidade, Bolsonaro mostra boa resiliência, mantendo algo em torno de um terço do eleitorado. A diminuição de seu capital político é evidente, mas ele está longe de ter menos poder do que tinha quando se lançou candidato a presidente. Se ele sobreviver, mesmo mantendo apenas sua base restrita de fanáticos, terá, no pior dos cenários, as mesmas condições que tinha em 2018. As chances de cair são reais, e não são pequenas. Mas a indefinição continua sendo forte e ele pode sobreviver e ser competitivo para a reeleição.

IHU On-Line - Que traços da sociedade brasileira se sobressaem na crise pandêmica que estamos vivendo?

Roberto Dutra - São muitos, mas nenhum deles é um traço singular do Brasil, mas sim problemas que afetam também outros países. Eu destaco o rentismo e o primitivismo econômico, travestidos de um discurso centrista pelo social que não ataca os problemas estruturais profundos da economia, que comprometem a garantia de direitos sociais e o combate às desigualdades. Esses dois traços nos aprisionam em uma visão do curto prazo que é incapaz de separar o urgente do importante e, assim, de ver as relações entre os problemas da saúde com outros problemas sociais, como as diferentes formas de desigualdade e subdesenvolvimento.

Na crise, voltamos a falar de desigualdades sociais. A empatia com os pobres voltou a ser sinal de bons modos na GloboNews. Mas o problema não é apenas moral. Não é o desprezo pelos pobres, que existe em parte da classe média e das elites, que mais se destaca na pandemia, mas o silêncio sobre os obstáculos para a transformação estrutural da condição de vida dos pobres: o rentismo e o primitivismo econômico.

 

Apelo genérico pelo social

 

Há um apelo genérico pelo social que se reflete no fato de quase todo mundo ter se tornado redistributivista e aderido à ideia de o Estado garantir renda aos mais pobres. De fato, é importante marcar e valorizar a diferença entre liberais convertidos ao redistributivismo, como Armínio Fraga e Monica De Bolle, e genocidas como Paulo Guedes. Faz diferença, sim.

 

Questão estrutural de longo prazo

 

No entanto, há uma outra diferença que está sendo esquecida: a diferença entre o Estado intervir para salvar a economia e manter o status quo, a liquidez das empresas e das famílias, e intervir para reordenar a economia, criando novas bases produtivas e implementando um projeto nacional de desenvolvimento e complexificação da economia. Os liberais param na superfície da renda mínima. A questão estrutural de longo prazo é como reconstruir nossas estruturas econômicas, como aumentar nosso padrão de produção de riqueza, como dinamizar o desenvolvimento de nossas forças produtivas e incorporar os ganhos de produtividade em todos os setores da economia. Em resumo: como superar o primitivismo e o rentismo econômico, as principais razões da desigualdade social.

O desmonte do dogma monetarista que impõe restrições desnecessárias às capacidades financeiras do Estado é um passo fundamental. Ao emitir sua própria moeda, o governo central não está, em tese, submetido a qualquer restrição financeira e por isso não é obrigado a equilibrar receitas e despesas. Não há jogo de soma zero entre Estado e mercado. Se o Estado não fizer política anticíclica radical, para garantir liquidez das empresas e das famílias, só restará mesmo o próprio Estado. Neste ponto, André Lara Resende está à frente de seus colegas liberais. Mas este passo fundamental ainda não é suficiente. A soberania monetária do Estado nacional é de fato crucial para superar o subdesenvolvimento, mas ela não depende apenas da capacidade de emissão da moeda nacional. Depende também, e decisivamente, da exportação de produtos de elevado valor agregado e por isso da soberania tecnológica. Enquanto a moeda norte-americana for necessária nas transações internacionais correntes, a soberania monetária depende de uma política de exportação como fizeram China, Coreia do Sul, Alemanha, entre outros. A soberania monetária é, por sua vez, condição necessária para a soberania financeira, dimensão crucial para superar a dependência extrema das oligarquias representadas por Paulo Guedes.

 

Revolução nacional

 

Não é preciso uma “revolução socialista” para superar as relações de dependência e o subdesenvolvimento. Mas tampouco basta um processo de aprendizado moral que converta nossas elites ao redistributivismo. Precisamos de uma revolução nacional capaz de transformar nossas forças produtivas e elevar o padrão de produção de riqueza em todos os setores da economia. É óbvio que a redistribuição é fundamental. Está diretamente ligada à garantia de direitos sociais. Mas não se pode garantir nem redistribuição nem direitos sociais sem soberania nacional e, portanto, sem transformação estrutural de nossa economia, o que, por sua vez, como a história mostra, não se pode alcançar sem coerção política sobre as elites econômicas.

O caso da economia da saúde é exemplar e demonstra como o primitivismo e o rentismo econômico são traços sociais que se destacam na experiência brasileira com a crise da pandemia. Neste momento de urgência, precisamos importar massiva e rapidamente insumos, testes, equipamentos de proteção individual, respiradores, máquinas de UTI, entre outras coisas. É urgente. A garantia do direito social à saúde, hoje um consenso que engloba a esquerda e os novos convertidos ao redistributivismo, não se faz sem o desenvolvimento das forças produtivas. No entanto, a urgência das importações deixa ainda mais clara nossa dependência tecnológica em um setor tão crucial.

É preciso cuidar do urgente, mas não esquecer do importante. E o importante é o desenvolvimento de um complexo industrial da saúde, como propôs Ciro Gomes nas eleições de 2018. Importar é agenda urgente de curto prazo. Substituir importações é agenda importante de médio e longo prazo. Se tivéssemos cuidado da agenda importante não estaríamos de mãos atadas na agenda urgente, e ainda teríamos uma chance de acumular montanhas de dólares com a exportação de produtos e serviços de alto valor agregado.

O que fica claro no exemplo da saúde é que a industrialização, a complexificação da economia e o desenvolvimento das forças produtivas, mesmo não sendo suficientes, são condições necessárias para superar o subdesenvolvimento e a subcidadania. Não há cidadania social sem isso. Não se trata de crescer o bolo para depois redistribuí-lo. É preciso reinventar a receita do bolo, de modo que a produção e a distribuição equitativa da riqueza não sejam dois momentos distintos e difíceis de conciliar, mas sim processos interligados.

IHU On-Line - Como avalia a saída de Sérgio Moro do Ministério da Justiça, as acusações que fez ao presidente e as farpas trocadas entre os dois?

Roberto Dutra - Representa o fim da aliança entre o lavajatismo e o bolsonarismo. Obriga o presidente a ter uma estratégia para reduzir os danos. Mas ele tem ainda muitas cartas na mão. Não sabemos até que ponto as acusações podem trazer danos jurídicos e políticos ao presidente. A direita está dividida, a esquerda pode ter mais oportunidades.

IHU On-Line - Que cenários vislumbra para o Brasil pós-pandemia?

Roberto Dutra - Eu tento combater diariamente o pessimismo. Em mim mesmo e ao redor. Eu tenho esperança que a era pós-pandemia seja uma janela para a construção de projetos nacionais fortes e inclusivos. A minha esperança é que o Brasil consiga se levantar e construir a si mesmo como nação grandiosa e solidária, como nossos mais generosos intérpretes e profetas políticos sonharam.

IHU On-Line - A crise pandêmica modificará a sociedade em algum aspecto? Que sociedade emergirá desta crise global?

Roberto Dutra - Na verdade, é muito provável que a pandemia provoque mudanças estruturais de grande alcance em diversos sistemas da sociedade. O confinamento social se tornou uma forma de vida social que atravessa e paralisa a dinâmica de todos os sistemas da sociedade: economia, família, política, ciência, saúde, educação, religião, direito, comunicação de massas, esportes. É um fenômeno que nunca ocorreu na sociedade moderna, nem mesmo durante as duas grandes guerras mundiais. Nunca houve uma paralisação mundial simultânea de quase todos os sistemas da sociedade, submetidos a único imperativo, o de salvar o maior número de vidas possível.

Entre os cientistas sociais, não se pode deixar de notar certo entusiasmo com este “experimento social” a que estamos todos submetidos: o imperativo da saúde (salvar vidas) tornou-se um valor praticamente absoluto para a política, apoiando-se especialmente na autoridade da ciência e na simultaneidade opinativa produzida pela comunicação de massas. Como argumenta o sociólogo alemão Rudolf Stichweh, a naturalização das rotinas sociais foi rompida e a nova hierarquia de valores – com a preservação da vida no topo – se tornou uma força inegável capaz de impulsionar e orientar mudanças estruturais. É possível perceber, por exemplo, que o ideal da solidariedade social ganha novo apoio social, especialmente pela percepção da importância dos sistemas públicos de saúde. Ao assumir a preservação da vida como meta coletiva central e acima das outras, a política e a opinião pública abrem espaço para este retorno da solidariedade pelo menos no plano da cultura política. No entanto, em muitos contextos da sociedade mundial, como defende o sociólogo Fabrício Neves, a racionalidade do sistema econômico coloniza a política ao ponto de bloquear ou cercear a generalização do princípio da saúde (achatar a curva) como valor superior na relação entre os sistemas funcionais. Nestes contextos de colonização primitiva da economia, a construção político-institucional de solidariedades complexas é fortemente comprometida. Mas as relações entre os sistemas sociais não são estáticas, a própria colonização econômica da política depende também de decisões da própria política. A construção institucional de políticas públicas que promovam a igualdade e a cidadania social depende de mudanças evolutivas na relação entre a política e a economia.

 

Solidariedade fragmentada X solidariedade complexa

 

Algo interessante da pandemia é que ela pode aproximar as classes médias do Estado de bem-estar social, ao passo que sua dependência de direitos sociais e da solidariedade institucionalizada na cidadania nacional se torna mais evidente. O neoliberalismo conseguiu convencer até a esquerda a fragmentar a política social entre política compensatória de transferência marginal de renda para os pobres e política regulatória de serviços privados para a classe média. Contra esta fragmentação é preciso atrair a classe média para os serviços públicos, para escola pública, para o Sistema Único de Saúde - SUS. A história ensina que políticas sociais somente para os pobres estão condenadas à deslegitimação pública, à estigmatização, ao abandono e ao sucateamento: o que é apenas para os pobres acaba não servindo para ninguém. Portanto, não há nada de promissor na solidariedade fragmentada. Realmente transformador e novo seria uma solidariedade complexa centrada na interdependência ampla entre os pobres e a classe média, capaz de superar a assimetria moral entre quem se percebe apenas como contribuinte e financiador, de um lado, e aqueles percebidos somente como beneficiários, de outro.

Mas não se deve esquecer a indeterminação da evolução sociocultural. Na verdade, é possível dizer que mudanças estruturais de largo alcance tendem a ocorrer, mas não se pode dizer quais mudanças e em que direção. Haverá um recomeço para os sistemas sociais com o fim do isolamento. A memória social continuará se orientando pela leitura do passado, mas desta vez as incertezas do futuro terão um papel muito mais importante. Isto é possível prever. Em momentos de crise como este é tentador recorrer a narrativas teleológicas, como se houvesse, desde sempre, um ponto de chegada positivo ou negativo para o qual a pandemia nos empurra com mais rapidez. Este tipo de narrativa serve para trazer segurança em tempos tão inseguros, pois apontam um destino definido no meio da tempestade. Mas a Ciência Social deve se distanciar de toda forma de teleologia, otimista ou pessimista, pois o futuro social é aberto, indeterminado. A crise da pandemia evidencia que as estruturas sociais são passíveis de mudança, que as mudanças estão ocorrendo, que vão continuar ocorrendo, que podem se acelerar, mas quais mudanças é algo que não se pode prever.

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