“O naturalismo é a metafísica mais idiota, o pensamento mais estúpido da história e vai destruir a humanidade”. Entrevista especial com Markus Gabriel

A crise viral é uma manifestação dos erros morais do passado, diz o filósofo alemão

Foto: Pixabay

Por: Patricia Fachin | 13 Julho 2020

A pandemia de covid-19 e a crise global são manifestações do “verdadeiro” problema que afeta o mundo hoje: a crise climática e a possibilidade de extinção da própria humanidade nos próximos 200 anos. Para além desta constatação, o filósofo alemão Markus Gabriel busca compreender quais são as causas que levaram a humanidade à situação atual. A crise mundial, nas suas diferentes manifestações, afirma, tem origem na falsa metafísica que emergiu desde o século XVIII, segundo a qual “tudo que existe é objeto da investigação científica, o que na filosofia se discute como naturalismo”. Este modo de compreender o saber e tudo que existe no universo, explica, “é a raiz da autodestruição do ser humano” e o “progresso meramente científico-tecnológico causou a origem da crise climática”. Se a humanidade continuar agindo e tomando decisões com base nesta visão, menciona, “existiremos mais duzentos anos e a humanidade acabará. Essa é a verdadeira urgência. Não é uma questão política; é uma questão ética”. Nesse sentido, exemplifica, há um “mito” de que os avanços tecnológicos irão “emancipar” os seres humanos. “Isso é uma mentira ou pura propaganda de grandes empresas como Facebook, Google, Zoom etc. Este também é um lado da crise, ou seja, pretender emancipar a todos, como se pudéssemos emancipar a todos desta maneira”.

Segundo ele, toda a história do pensamento humano, em diferentes culturas, com exceção dos últimos 200 anos, é contra uma compreensão reducionista do ser humano. “O naturalismo é a metafísica mais idiota, o pensamento mais estúpido de toda a história da humanidade e esta ideologia está nos controlando. Claro que ela vai destruir a humanidade. Isso é bem claro do ponto de vista da filosofia”, assegura. 

A outra raiz da crise que vivemos hoje advém do niilismo moral, “uma ideologia ligada também ao progresso tecnológico-científico que nos diz que no universo não existem valores. O universo é entendido como nada mais do que um sistema espaço-temporal governado por leis da natureza. Esta metafísica é falsa do ponto de vista da filosofia; é uma falsa ideia da nossa situação”, argumenta. Filosoficamente, Markus Gabriel se compromete com a existência de fatos morais universais e vê nesta fundamentação as bases filosóficas para a normatização e a solução das crises atuais, a partir de um novo iluminismo. “Se mudarmos as nossas sociedades e os sistemas sociais mais locais, como universidades, estados, empresas, se mudarmos as nossas atividades neste nível, com a visão de que precisamos descobrir deveres, seremos capazes de resolver os problemas. Isso muda a lógica do nosso comportamento. Neste momento, ainda, o construtivismo nos diz que o que fazemos é construir valores ou decisões. Mas isso, pela sua essência, resulta na ideia de uma guerra de interpretações”, justifica. 

Na entrevista a seguir, concedida por WhatsApp à IHU On-Line, o filósofo comenta a crise da União Europeia, o futuro investimento no Green Deal e também reflete sobre a necessidade de uma cooperação entre o conhecimento filosófico, a política, a economia e as ciências.

 

Markus Gabriel (Foto: Uni Bonn)

Markus Gabriel é graduado em Filosofia, Filologia Clássica e Filologia Alemã pelas Universidades de Hagen, Heidelberg e Lisboa. Recebeu o prêmio Ruprecht-Karl pela Universidade de Heidelberg por sua tese de doutorado em 2005 sobre a filosofia de Schelling. Ele foi professor convidado em várias universidades internacionais e desde 2012 é diretor do Centro Internacional de Filosofia da Universidade de Bonn, na Alemanha.

Entre seus livros, destacamos O sentido da existência: Por um novo realismo ontológico (Rio de Janeiro: Civilização brasileira: 2016), Por que o mundo não existe (São Paulo: Editora Vozes, 2016), Eu não sou meu cérebro: Filosofia do espírito para o século XXI (São Paulo: Editora Vozes, 2018), Neo-Existentialism (Polity: 2018) e Mitologia, loucura e risco (Rio de Janeiro: Civilização brasileira: 2020), publicado juntamente com Slavoj Zizek

 

Confira a entrevista.

 

IHU On-Line – Como o senhor tem refletido sobre este momento de crise pandêmica e o que ele nos indica sobre quais são as urgências do nosso tempo?

Markus Gabriel – A crise tem, pelo menos, dois fatores que estão interligados: de um lado, é uma crise pandêmica, ou seja, trata-se da presença física e biológica de algo que não está no controle do ser humano, algo puramente biológico; de outro lado, a reação a este vírus por parte da sociedade nada tem a ver com a biologia do vírus, e esta reação é política. A política é um sistema de justificação da distribuição de recursos financeiros, simbólicos, de poder, e é importante que exista a discussão política, mas ela não é justificada pela presença do vírus.

Há quem diga que todos os governos do mundo deveriam começar a reagir politicamente por causa do vírus. Isso é uma mentira política, é uma ideologia, ou seja, uma maneira de tratar algo que é natural como se fosse social e vice-versa. Então, esta crise tem uma conjunção de dois fenômenos que antes não tinham ligação, e essa ideologia tem grandes consequências planetárias. Nunca na história da humanidade existiu uma pandemia completamente global e esta é uma novidade extrema.

IHU On-Line – Nesse sentido, há uma preocupação crescente com o surgimento de novas pandemias globais e com a própria crise climática. Esses dois fenômenos estão inter-relacionados?

Markus Gabriel - A reação global à presença do vírus é uma representação do verdadeiro problema, que é, com certeza, a crise climática, a crise da extinção da própria humanidade e de outras espécies de animais.

IHU On-Line – Antes da pandemia global havia uma incerteza em relação ao futuro do trabalho em função das mudanças tecnológicas. Hoje, como consequência da crise pandêmica, assistimos a um aumento crescente do desemprego em muitos países do mundo. Como o senhor tem refletido especificamente sobre o avanço tecnológico, a inteligência artificial, e suas implicações no mundo do trabalho, especialmente neste momento?

Markus Gabriel – Estas questões dizem respeito à nossa situação ideológica. O processo da digitalização é, neste momento, um imperialismo ou, ainda, um colonialismo de grandes empresas norte-americanas e chinesas – o que é novo neste momento. Por exemplo, o ataque ao Tik Tok [aplicativo de mídia para criar e compartilhar vídeos curtos, conhecido na China como Douyin] nos EUA foi claramente um ataque chinês.

Há um mito, em certo sentido, de que a digitalização necessariamente vai destruir o trabalho. O problema não é o automatismo, mas a maneira de pensar a inteligência artificial, que sugere a existência de um poder que na realidade não existe, porque atrás dos algoritmos sempre tem alguém. A verdadeira inteligência nos sistemas da inteligência artificial são os engenheiros que produzem os algoritmos. Portanto, os algoritmos não têm inteligência nenhuma; a inteligência está nas condições de produção, as quais são mais ou menos invisíveis porque estão, sobretudo, nos EUA.

IHU On-Line – Como fazer frente a esse imperialismo, se o mundo todo é dependente das tecnologias?

Markus Gabriel – Precisamos de uma verdadeira revolução digital, ou seja, precisamos fazer um ataque contra as máquinas, porque elas, neste momento, são sistemas de dominação e de desigualdade. O mito desta ideologia nos diz que a inteligência artificial vai nos emancipar; isso é uma mentira ou pura propaganda de grandes empresas como Facebook, Google, Zoom etc. Este também é um lado da crise, ou seja, pretender emancipar a todos, como se pudéssemos emancipar a todos desta maneira.

IHU On-Line – Nesta linha de raciocínio, o senhor disse em algumas entrevistas que a crise do coronavírus evidencia as fragilidades sistêmicas da ideologia dominante do século XXI, como a crença equivocada de que somente o progresso científico-tecnológico pode impulsionar o progresso humano e moral. Por que o progresso científico-tecnológico não pode impulsionar o progresso humano e moral?

Markus Gabriel – Porque o progresso meramente científico-tecnológico causou a origem da crise climática, e os problemas que enfrentamos neste momento são resultado desse progresso que, na realidade, não resolveu nenhum problema, ao contrário, causou novos, para os quais temos que encontrar soluções.

A verdadeira solução é uma nova cooperação do conhecimento filosófico, da ética, com todos os outros sistemas da sociedade: política, economia etc. Isso é o que chamo de novo iluminismo: a ideia de que o centro da atividade humana é o conhecimento moral e isso nos faz ser especiais enquanto animais, pois apenas o ser humano tem a capacidade de mudar a forma de comportamento à luz do conhecimento moral. Os outros animais não o fazem, os leões não discutem a possibilidade de serem vegetarianos; este não é um problema para eles.

IHU On-Line - Quais são as bases do novo iluminismo global que o senhor propõe e que aspectos o diferenciam do iluminismo do século XVIII?

Markus Gabriel – O iluminismo clássico era um fenômeno eurocêntrico e não foi universalista, porque os grandes pensadores do iluminismo, como o próprio Kant, eram racistas, assim como os grandes cientistas do século XIX, como Darwin. Por isso, a primeira fase do iluminismo tem a sua dialética, como dizem Adorno e Horkheimer nas suas teorias do iluminismo [Dialética do Iluminismo], mas o novo iluminismo já pode integrar a globalização.

A minha visão do mundo contemporâneo é radicalmente universalista. Assim, todos os seres humanos, estejam onde estiverem, sejam russos, chineses, africanos ou alemães, não importa, todos são realmente iguais e estão na mesma situação frente ao vírus e à destruição da natureza.

IHU On-Line - Vários dos seus pronunciamentos públicos sobre o atual momento chamam a atenção para o aspecto moral ao se referirem, por exemplo, à existência de sofrimento em algum ponto da cadeia de produção capitalista e à morte de inúmeras crianças por diarreia porque não têm acesso à água potável e saneamento. O senhor já disse, inclusive, que “sem progresso moral, não há verdadeiro progresso”. Com essas declarações, quer dizer que a raiz dos atuais problemas políticos, econômicos e sociais do mundo é moral? Este é o ponto?

Markus Gabriel – Sim, este é o ponto. Até a crise viral é uma manifestação dos erros morais do passado, visto que, por exemplo, a cadeia de bens de produção injusta gera um consumo injusto, e também produz a situação na qual nos encontramos neste momento.

IHU On-Line – Muitos filósofos e teóricos defendem a ideia de que a política e a economia não devem ser regidas pela moralidade porque elas têm sua própria lógica de funcionamento, mas, de outro lado, estudiosos dessas áreas chamam a atenção para a necessidade de repensarmos os sistemas político e econômico. Como entende a relação entre política, economia e moralidade?

Markus Gabriel – A moralidade é a forma mais suprema de governar do ser humano. Nesse sentido, o conhecimento filosófico nos diz: descubram os fatos morais. Um fato moral é algo que temos que fazer, é um dever, e os deveres estão aí para serem descobertos.

Parte do problema da crise que vivemos hoje vem do niilismo moral, o qual é uma ideologia ligada também ao progresso tecnológico-científico que nos diz que no universo não existem valores. O universo é entendido como nada mais do que um sistema espaço-temporal governado por leis da natureza. Esta metafísica é falsa do ponto de vista da filosofia; é uma falsa ideia da nossa situação. O contrário seria a posição que defendo, de um realismo moral, segundo o qual existem, na realidade, deveres, ou seja, existe algo que devemos fazer.

IHU On-Line – Como descobrimos os valores morais universais a fim de que eles possam organizar a vida social nas suas diferentes esferas?

Markus Gabriel – Alguns valores morais universais são autoevidentes. Por exemplo, “não torturar crianças” é um deles; não existe nenhuma cultura humana que tortura todas as crianças, e, se essa cultura existisse, não seria uma comunidade humana. Várias proposições, pensamentos com conteúdo ético, são autoevidentes, enquanto outros, mais complicados – por exemplo, “como resolver a crise pandêmica”–, dependem de conhecermos os fatos não morais. Os fatos que dizem respeito ao vírus são não morais e puramente naturais, então, o descobrimento de novos valores éticos é precisamente uma combinação de outros conhecimentos. Por isso, a melhor maneira de descobrir a solução objetivamente correta para um problema ético difícil é a cooperação de todas as disciplinas.

Esse é meu modelo também para as universidades do futuro, cuja meta é o ser humano enquanto tal. Na minha universidade já funciona mais ou menos assim: os físicos, os biólogos e os políticos cooperam com a visão de descobrir os deveres do ser humano. Isso seria a universidade do futuro.

IHU On-Line - Quais são as causas do niilismo de valores? Como chegamos até aqui? Qual é a raiz filosófica disso?

Markus Gabriel – É a falsa metafísica do século XVIII. Na realidade isso é mais antigo, claro, mas é a ideia metafísica de que tudo que existe é objeto da investigação científica, o que na filosofia se discute como naturalismo. Esta visão do saber humano, esta metafísica, é a raiz da sua autodestruição e, neste momento, estamos diante do último ato da autodestruição do ser humano. Se continuarmos agindo como há três meses, existiremos mais duzentos anos e a humanidade acabará. Essa é a verdadeira urgência. Não é uma questão política; é uma questão ética.

IHU On-Line - Hoje parece ser predominante uma certa cosmovisão com as seguintes características: há um socioconstrutivismo em relação aos valores, uma visão naturalista sobre o homem, uma supervalorização da técnica e a priorização da utilidade. Como o senhor enxerga essa cosmovisão e que teorias filosóficas estão na sua base, ou seja, no modo como compreendemos o mundo hoje, nós mesmos e a nossa presença no mundo?

Markus Gabriel – Isso é toda a história da metafísica dos últimos 200 anos e uma reação ao contexto europeu. O naturalismo surgiu como reação ao idealismo alemão e à filosofia de Kant, Hegel etc., e depois o marxismo e o positivismo chegaram ao contexto europeu. O positivismo, como sabemos, também conquistou o Brasil e é expresso em “Ordem e Progresso”.

Se observarmos toda a história do pensamento humano, veremos que estamos num caminho diferente, porque o resto do pensamento clássico da história, o pensamento chinês, o dos gregos antigos, dos indígenas da Amazônia, do africano pré-colonial, ou seja, todo o pensamento humano – com exceção dos últimos 200 anos – era contra o naturalismo. O naturalismo é a metafísica mais idiota, o pensamento mais estúpido de toda a história da humanidade e esta ideologia está nos controlando. Claro que ela vai destruir a humanidade. Isso é bem claro do ponto de vista da filosofia e por isso inventei uma nova filosofia, que chamo de novo realismo.

 

Pluralismo ontológico

 

A fundamentação da minha versão de um realismo moral é um pluralismo ontológico, como apresento no livro Por que o mundo não existe: não há uma totalidade de objetos sujeitos a princípios simples, como os físicos. Então, temos que recomeçar mais ou menos a história da filosofia. Neste momento, nós somos os primitivos. Os chamados primitivos do século XIX não eram os primitivos; o primitivo era Charles Darwin e não os indígenas que ele descobriu.

IHU On-Line - No interior desta cosmovisão também parecem coexistir, de um lado, o reconhecimento da legitimidade das diferentes culturas e seus valores próprios e, de outro, uma inclinação à universalização de direitos e a preservação universal de determinados valores morais, como o senhor defende. É possível coadunar essas duas exigências? De que maneira?

Markus Gabriel – O modelo é este: só existe uma forma de ser humano. Em qualquer lugar do mundo o ser humano é igual, mas a interpretação da norma dos direitos humanos pode ser local e, na realidade, é muito local. Porto Alegre é diferente de São Paulo, por isso é uma ficção dizer que há uma identidade brasileira. Não existe um ser brasileiro, um ser alemão, um ser paulista, porque em vários bairros da cidade de São Paulo também existem muitas diferenças culturais.

O que se discute hoje na política sobre identidades é uma ficção, são alucinações. Mas a interpretação sobre o ser humano é plural. Cada ser humano tem uma visão diferente dos outros, e a minha perspectiva sobre o sentido da vida é muito diferente da dos meus amigos. Então, a solução é esta e defendo isso no meu livro Neo-Existentialism: existe uma forma universal de ser humano e uma pluralidade de interpretações desta forma, mas isso não muda a forma. A forma é eterna, mas a interpretação depende da história. E a história, por sua vez, é muito complicada e não é tão simples como os populistas imaginam. Os populistas defendem o relativismo na ética e fronteiras nacionais.

IHU On-Line – Precisamos de uma nova antropologia filosófica, então?

Markus Gabriel – É exatamente isto: temos de reorganizar o conhecimento antropológico numa grande cooperação entre neurociência e virologia neste momento, mas também entre filosofia e sociologia. Nesta cooperação, vamos ver a relação entre os vários conhecimentos para conhecermos melhor a situação antropológica em que estamos.

IHU On-Line - Também temos visto nos últimos anos o crescimento de nacionalismos, mas a experiência da pandemia trouxe à tona a necessidade de superar soluções nacionais em prol da comunidade humana como um todo. Que visão filosófica, metafísica, pode fundamentar a noção de uma comunidade humana em que todos tenham condições de bem-estar e possam usufruir dos bens comuns?

Markus Gabriel – A ideia fundamental é precisamente o conceito de fato moral, de um dever objetivo. Se mudarmos as nossas sociedades e os sistemas sociais mais locais, como universidades, estados, empresas, se mudarmos as nossas atividades neste nível, com a visão de que precisamos descobrir deveres, seremos capazes de resolver os problemas. Isso muda a lógica do nosso comportamento. Neste momento, ainda, o construtivismo nos diz que o que fazemos é construir valores ou decisões. Mas isso, pela sua essência, resulta na ideia de uma guerra de interpretações. No entanto, se estamos descobrindo deveres, já estamos fora da lógica da confrontação e passamos para a lógica da cooperação.

IHU On-Line – Então temos que fazer um exercício de descobrir os fatos morais comuns que não são autoevidentes?

Markus Gabriel – Exato.

IHU On-Line – Qual fato moral ajudaria a enfrentar a crise global? Pode nos dar um exemplo?

Markus Gabriel – Nesta situação, seria a urgência de uma solução global, porque precisamos de condições de produção globalizadas: na Alemanha, sem o Brasil, não temos nada para comer; precisamos da soja e da cooperação. A União Europeia não pode ser autóctone, ela precisa de cooperações, e o mesmo ocorre com a China e os EUA. A única maneira de garantir a cooperação é reabrir as fronteiras. Neste momento, quase nenhum político do mundo quer reabrir as fronteiras, mas fechá-las é um erro moral. Então, este caso demonstra a minha tese: precisamos reabrir todas as fronteiras para sobreviver; esta é uma urgência e uma necessidade. O mundo com fronteiras abertas é mais moral do que o mundo com fronteiras fechadas. Visto que precisamos reabrir as fronteiras, temos um caso pequeno de progresso moral. Essa é a forma dos meus argumentos.

A discussão sobre o racismo também é um caso evidente da descoberta de fatos morais. Os fatos sempre estiveram aí: os escravos sabiam que a escravidão era injusta, mas como resultado de lutas políticas e das mudanças nos contextos religiosos, sociais e econômicos, vimos a abolição da escravidão em certo nível legal. Essa é uma forma do progresso moral.

IHU On-Line – Neste caso, fatos morais universais devem se sobrepor a valores de determinadas culturas? Por exemplo, temos que considerar um erro moral objetivo e universal a mutilação de mulheres em algumas culturas africanas, apesar das particularidades culturais?

Markus Gabriel – Este é um caso interessante. A mutilação de mulheres é um erro moral objetivo, mas a razão de por que isso existe como cultura local ocorre em função de vários erros morais acerca da natureza da mulher. Por isso, temos que iluminar, mostrar tanto às mulheres quanto aos homens, nesse contexto, que eles têm crenças falsas a respeito da natureza da mulher.

IHU On-Line – A União Europeia - UE nasceu com a pretensão de ser uma comunidade, de cooperar e não criar divisões entre os países. O que deu errado? Como compreende a crise da UE e o que tem sido feito para superá-la?

Markus Gabriel – Neste momento, o epicentro da crise da União Europeia, nas condições da pandemia, é o vácuo de poder na Alemanha, ou seja, o que acontecerá na UE depois de Angela Merkel. A Alemanha tem o maior poder econômico da União Europeia e ainda não sabemos quem será o sucessor de Merkel; isso vai mudar tudo. A UE também está em crise porque existe uma situação parecida na França, com [Emmanuel] Macron, que tem vários problemas locais, e também porque há, claramente, populismo na Itália. Então, as três economias mais importantes da UEItália, França e Alemanha – estão em crise política. É um momento de mudança extrema, por isso vemos este fenômeno de querer fechar as fronteiras, e tudo isso tem razões políticas.

IHU On-Line – O Green Deal poderá ser uma solução para resolver esta crise?

Markus Gabriel – Esse programa vai acontecer na Alemanha. Antes de conversar com você, falei com uma pessoa da alta administração da Volkswagen, e a indústria do automóvel na Alemanha está preparando um novo Green Deal. Esta é a única solução e, neste momento, existe uma boa possibilidade de a União Europeia ser um líder mundial nessa área. No próximo ano é bem provável que tenhamos uma coalizão política da União Democrata Cristã, da Angela Merkel, com Os Verdes, pela primeira vez, como aconteceu na Áustria. Isso será o modelo europeu: um lado conservador e um lado muito progressista.

IHU On-Line – O caminho político é unir conservadores e progressistas e não disputar entre conservadores ou progressistas?

Markus Gabriel – Exato. É isto mesmo.

IHU On-Line – Qual é a proposta a partir do Green Deal?

Markus Gabriel – Pensar uma economia baseada no uso de hidrogênio, que não gera emissões de gás carbônico. Se esse for o nosso modelo para produzir energia, já estaremos no futuro.

IHU On-Line – O programa visa essencialmente à transição energética?

Markus Gabriel – Sobretudo. Esse é o problema central. Depois temos que resolver os problemas relacionados à produção da carne. Vai haver mais vegetarianismo no futuro.

IHU On-Line – Que consequências sociais prevê a partir do programa?

Markus Gabriel – Será o fim do turismo de massa. Vamos ficar mais em casa, haverá menos movimento e isso terá consequências. Os compromissos serão mais locais e até os ricos vão ficar mais em casa. Isso criará novas possibilidades de fazer política.

IHU On-Line – Para solucionar parte das desigualdades sociais, hoje se discute novamente a proposta de uma renda universal independentemente de condicionantes. Devemos apostar neste caminho para garantir mais dignidade às pessoas? Como avançar para um sistema de proteção social que dê conta da realidade das pessoas?

Markus Gabriel – Absolutamente. Essa é uma urgência. Para mim, isso é muito claro. Sou a favor da renda universal sem condicionantes, com espaço de trabalho, e acrescento outro elemento: teremos que monetizar os valores éticos. Imaginemos um futuro em que as pessoas ganhem dinheiro ao fazer o justo ao invés do injusto. Isso tem que ser possível e com a renda universal esse modelo é facilitado, porque produz mais liberdade, menos injustiça e menos pobres. É uma solução também para a pobreza que, no Brasil, é algo central.

IHU On-Line – A proposta de monetizar as boas ações não poderia gerar outros problemas? No modelo chinês as pessoas ganham pontos por fazerem boas ações. Quais os limites para não gerar uma sociedade autoritária, em que todos são controlados?

Markus Gabriel – Se juntarmos valor ético e valor econômico, isso seria uma solução. Quem inventar um novo sistema energético será muito rico, e já temos bons exemplos de uma relação intrínseca entre valor ético e valor econômico, mas com autonomia. O modelo chinês é imoral porque nega a autonomia dos indivíduos, e sem a autonomia dos indivíduos, é impossível o conhecimento moral.

IHU On-Line - Que outras ideologias ficaram evidentes na crise pandêmica?

Markus Grabriel – O populismo, que é uma falsa representação da sociedade. Igualmente, temos o problema das identidades que, no fim das contas, entram em guerra.

IHU On-Line – Que diferenças há no debate entre as ciências da natureza (física, biologia, química) e as ciências do espírito (filosofia, sociologia, antropologia, história, teologia) feito hoje em comparação com o debate do século XIX? Qual é o papel de cada uma dessas ciências no edifício dos saberes e na sociedade humana?

Markus Gabriel – Há uma diferença em relação ao debate clássico do século XIX, porque hoje essa questão é puramente política. Os naturalistas e os positivistas clássicos ainda entravam em debate com os grandes pensadores das ciências do espírito. No momento atual isso praticamente não existe, porque os naturalistas têm o poder político e nem sequer há um debate; há um ataque e isso piora a situação. Portanto hoje o momento é muito pior do que o debate inicial sobre o naturalismo.

Por exemplo, os virólogos controlam mais ou menos os governos, e nos EUA há uma cooperação entre Trump e Fauci [Anthony Stephen Fauci, imunologista norte-americano], mas neste processo não tem nenhum filósofo ou sociólogo atuando e eles sequer atacam isso. O populismo se dá bem com as ciências naturais, o que é interessante, porque as ditaduras sempre precisam da ciência e da tecnologia para governar, mas não precisam de um filósofo ou de um sociólogo que analise a situação.

IHU On-Line – Como o debate filosófico daquele período nos ajudaria tanto a compreender melhor o momento que vivemos hoje quanto a avançar em busca de soluções?

Markus Gabriel – Nos ajudaria a entender por que o naturalismo não funciona. O filósofo Edmund Husserl, fundador da fenomenologia, e o grande lógico e matemático Gottlob Frege atacaram, destruíram e refutaram uma posição naturalista em relação ao espírito humano e esses argumentos ainda são completamente válidos. Por isso temos que reler os argumentos filosóficos do século XIX.

IHU On-Line - O senhor é um grande defensor da inclusão dos especialistas em humanidades nos comitês gestores que planejam o futuro. Que contribuições eles podem dar para planejar o futuro daqui para frente?

Markus Gabriel – Em cada grande decisão de gestão, seja política ou puramente econômica, precisamos de especialistas das áreas de humanidades. Por exemplo, quando se discute o futuro da Amazônia, é preciso também de alguém que conheça a história da representação da Amazônia, qual é a relação do ser humano e das várias culturas históricas que se relacionam com a floresta etc., porque isso seria muito importante para tomar decisões. Esse seria o modelo para todas as tomadas de decisão.

Na crise pandêmica, a história das pandemias e das reações às pandemias é um tema tão central quanto a biologia. Não vejo nenhuma assimetria entre estudar a história das pandemias e estudar esta pandemia. Temos que juntar essas duas formas de saber.

IHU On-Line - O senhor também defende que todas as pessoas recebam uma educação ética para reconhecerem o enorme perigo de seguir cegamente a ciência e a tecnologia. Parece que as universidades têm privilegiado as chamadas STEM: ciência, tecnologia, engenharia e matemática. Como vê sua afirmação frente a esse cenário? As universidades mundiais estão indo nesta direção? Como conciliar o aprendizado ético e técnico nas universidades?

Markus Gabriel – Precisamos mudar urgentemente esta situação porque ela é tão horrível quanto Donald Trump. Quer dizer, os reitores das universidades produzem ideologia, propaganda e sistemas de manipulação. Google, Facebook etc. são impossíveis sem Stanford, sem o Instituto de Tecnologia de Massachusetts - MIT etc. Então existe uma responsabilidade muito grande na posição da administração das universidades. Os reitores aceitaram cerca de 30 anos de dominação norte-americana no setor acadêmico, e todas as universidades imitaram Harvard, Cambridge e Stanford.

Essa é a origem do naturalismo contemporâneo, mas o resultado é o analfabetismo ético que ajudou os populistas a ganharem as eleições. Ou seja, o naturalismo é o problema e não a solução. Quem marcha para a ciência sem as humanidades, marcha para o populismo.

IHU On-Line – Como conciliar o aprendizado da ética e da técnica nas universidades, já que não é possível regredir em relação ao avanço tecnológico e, no caso do Brasil, ainda estamos muito atrasados nessa área?

Markus Gabriel – Claro que não, mas podemos inventar uma nova forma de educação completamente transdisciplinar. Quem entra nas universidades tem que estudar algoritmos avançados, mas também ética avançada, física quântica com sociologia dos sistemas, ou virologia com psicologia. Esta é uma necessidade. Cursos de medicina sem ética não deveriam existir; deveriam ser ilegais.

IHU On-Line – Na Alemanha, as universidades estão indo nesta direção?

Markus Gabriel – A minha universidade segue este modelo. Temos uma competição na Alemanha que se chama Estratégia de Excelência e, com este modelo, Bonn ganhou de todas as outras universidades. Então, esse novo iluminismo é o modelo oficial da Universidade de Bonn.

IHU On-Line - O senhor já declarou que um dos temas sobre os quais os filósofos falam pouco é a universidade, apesar de ser o sistema no qual eles se movem. Como compreende a universidade e seu papel hoje? Por que é urgente repensá-la?

Markus Gabriel – Eu penso a universidade como o lugar da autoinvestigação do ser humano. E tudo o que fazemos é isto: descobrir os fatos morais universais ao estudar o ser humano de todos os pontos de vista possíveis. Essa seria a função da universidade e este é, mais ou menos, sob as condições contemporâneas, o modelo de universidade do idealismo alemão. Essa era a visão de Fichte, Hegel, que também eram os reitores das universidades mais importantes do mundo no século XIX. Esse era um modelo justo, mas, na época, as condições globais ainda eram injustas e eles não entenderam isso porque não tinham a visão correta da alteridade cultural. Como eu disse, ainda eram racistas. Mas hoje – ao menos em teoria – superamos alguns desses problemas, como o racismo e a misoginia, e isso é progresso moral.

Então, a universidade do futuro é mais ou menos o que o filósofo Derrida chamou de “universidade sem condições”, ou seja, a universidade incondicionada e aberta a toda a sociedade, e não um ambiente fechado, no qual se discutem os problemas dos especialistas. Isso também, claro, porque se faz pesquisa avançada e é uma universidade. Mas a universidade do futuro é aberta e visa uma cooperação com todos os sistemas sociais da sociedade e também com a economia. Não é uma questão de corrupção, mas de cooperação.

IHU On-Line - O senhor acredita que seremos uma sociedade mais moral no futuro. O que o leva a ter essa esperança, se a conjuntura política e internacional não parece ir nesta direção?

Markus Gabriel – Porque os fatos sempre têm mais poder do que os seres humanos mais poderosos. Os nacional-socialistas perderam a guerra, entre outras coisas, precisamente em razão de o ditador não conhecer os fatos. O ditador, na sua carreira, é idiota. Então, ser moral é mais inteligente. Defino inteligência como a capacidade de resolver problemas. Portanto, quem conhece os fatos morais, no final das contas, vai ganhar o poder. Por isso o meu otimismo. Vai ganhar o bem.

IHU On-Line - Além de mais moral, como imagina que será o mundo depois da pandemia? Muitos falam que vivemos uma mudança de época. O que isso significa para o senhor?

Markus Gabriel – É claramente uma mudança de época. Vamos perceber que muitas das coisas que vivemos três meses atrás eram injustas e estúpidas, como, por exemplo, viajar como loucos. Claro que isso não acontecia nas favelas, mas nós, alemães, visto que somos uma sociedade muito rica economicamente, vivíamos no avião e isso era absurdo, porque nem sequer era desejável. Isso vai acabar, inclusive por causa das mudanças climáticas.

Vamos redescobrir a família e as conexões mais locais, com progresso moral – o que não quer dizer que vamos regressar a um modelo de família anterior, mas viveremos em grupos e isso é um paradoxo. Por um lado, vamos viver juntos, conhecer nossos vizinhos e, por outro lado, vamos trabalhar online, ver os colegas no computador e os vizinhos nas casas. Antes era o contrário: passávamos muito tempo com os colegas de trabalho. Isso já é uma mudança muito grande. Mas sempre estou falando da perspectiva de um privilegiado europeu e isso é muito diferente nas favelas ou em outras regiões do mundo.

IHU On-Line – Para concluir, uma curiosidade: qual tem sido a repercussão do novo livro de Habermas, sobre as fontes da normatividade, entre os filósofos alemães e qual sua avaliação, em particular?

Markus Gabriel – Eu sou totalmente contra o pensamento de Habermas (risos) porque ele nunca descobriu a fonte da normatividade, a teoria dele não tem nenhuma ontologia dos valores. Para Habermas, uma norma é o resultado de uma atividade social, e no meu modelo é o contrário: uma atividade social é o resultado de uma norma. Então, Habermas é o revés da verdade. E, neste livro, ele também não consegue mostrar que a modernidade é um processo da secularização. Essa tese é claramente falsa. Neste momento a humanidade é mais religiosa do que nunca, tanto em termos absolutos, porque existem mais seres humanos, quanto em termos relativos. Habermas não está na posição de entender isso porque ele tem um pensamento pós-metafisico.

O meu pensamento também tem uma crítica à metafisica, mas eu sou ontólogo: distingo entre ontologia e metafísica. Mas, simplificando, o problema de Habermas é precisamente este desejo de transcender as condições da metafísica. Por isso também Habermas tem um lado naturalista e a ontologia dele tem elementos naturalistas, uma vez que as ciências da natureza descobrem os fatos e as humanidades e as ciências sociais produzem e constroem os valores na sua validade. Esse é o modelo, esse é o pensamento habermasiano. Mas isso já é um niilismo e é claro que ele nunca vai descobrir a fonte da normatividade, porque esta se encontra precisamente naquela fundamentação que está no lado cego do projeto de Habermas, que é a possibilidade de conhecer fatos morais.

Na teoria de Habermas não existe espaço nem para a verdade – em sua teoria da verdade, esta é resultado de um processo de discussão. No entanto, a verdade de que existe um vírus não tem nada a ver com discussões; é um fenômeno biológico. Então, a verdade transcende o discurso. Eu sou um realista na filosofia e todo o projeto de Habermas na filosofia é old school, é antirrealismo. Habermas é um antirrealista clássico dos anos 80.

IHU On-Line – A religião continua tendo muito espaço e fazendo sentido para a vida das pessoas neste momento?

Markus Gabriel – Claro, e sempre depende de que forma olhamos para a religião. O poder dos evangélicos é visível no Brasil, mas também nos EUA. O presidente Trump apareceu com a Bíblia na mão e, na Índia, Narendra Modi é um fundamentalista nacionalista hindu e isso é bem religioso, sem mencionar os muçulmanos e o islã. A Igreja católica também tem sua esfera de influência, basta ver a presença do papa Francisco neste momento simbólico no início da pandemia, sozinho, na Praça São Pedro, em frente ao Vaticano. Esta cena é religião. Eu vejo muita religião neste momento.

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