Euforia, paranoia, o problema é o depois. Entrevista com Serge Latouche e Luigi Zoja

Foto: Unsplash

17 Abril 2020

Será difícil. Nós sairemos frustrados, com raiva, certamente mais pobres. Arrebentados por um inimigo invisível, cansados pelo isolamento, cheios de dívidas. Mas cada crise traz consigo novos estímulos, oportunidades de reflexão e talvez de mudança. No plano pessoal: "Veremos em nove meses", diz o psicanalista Luigi Zoja. No plano social e econômico: "A pandemia nos fez entender a fragilidade do nosso sistema". Palavra de Serge Latouche, o teórico do decrescimento.

 

A entrevista com Luigi Zoja e Serge Latouche é de Annachiara Sacchi, publicada por La Lettura, 12-04-2020. A tradução é de Luisa Rabolini.

 

Eis a entrevista.

 

Vamos começar com a experiência do indivíduo. É verdade que o isolamento coloca em crise as relações humanas, provocando a explosão dos conflitos familiares?

 

Luigi Zoja – Insiste-se muito nesse aspecto, mas os episódios de violência doméstica são ocasionais. Na verdade, vejo um aprofundamento do relacionamento entre pais e filhos e entre casais. Existem cônjuges que nunca têm tempo para ficar juntos. Portanto, esta é uma oportunidade para fazê-lo, talvez possamos finalmente ver alguns carrinhos de bebê por aí. Em resumo, na faixa da população que não é patológico, não acredito que o isolamento seja tão negativo.

 

Isso mudará a maneira como vivemos?

 

Serge Latouche – No começo eu pensava que sim, já que estamos passando por um decréscimo forçado: isso pode ser visto pelo ar puro, pelo nascimento de algumas formas de solidariedade. Por outro lado, temo que, após a emergência, tudo volte a ser como antes: business as usual, como após a crise de 2008. Então repensei sobre isso e percebi que não, as mudanças virão: até os governos mais liberais desistiram de suas políticas, vejo um retorno do estado. Nós tomamos consciência de nossa dependência de outros países, podemos pensar na realocação de algumas atividades. No entanto, estamos longe do projeto de decrescimento. Por outro lado, há um aspecto que não voltará a ser como antes: com a pandemia, estamos testemunhando a "virtualização" do mercado. As livrarias, por exemplo, dificilmente conseguirão se recuperar, porque os leitores farão os pedidos on-line. O sacrifício do real beneficiará o virtual.

 

É um evento sem precedentes.

 

Luigi Zoja – Não sei o que vai acontecer, mas eu prestaria atenção: mesmo que dure muito mais tempo do que gostaríamos, não terá duração suficiente para alterar os nossos comportamentos. Até mesmo após as guerras, acabamos voltando aos hábitos anteriores. Depois do 11 de setembro - em Nova York, onde eu morava - disseram "o mundo nunca mais será o mesmo" e, em vez disso, o modelo estadunidense mudou muito pouco.

 

Serge Latouche – Estamos lidando com pandemias desde a era neolítica. A novidade, nunca vista antes, é o confinamento de três bilhões de pessoas. A socialidade nunca havia sido sacrificada a tal ponto. Aceitamos o isolamento, voltamos a Hobbes, temos que renunciar à liberdade e aos direitos para a sobrevivência, o Leviatã nos garante apenas uma coisa, a vida, vida sem qualidade. Está claro no discurso do presidente Macron: "a vida a todo custo", inclusive sacrificando, em certa medida, a economia.

 

Você concorda?

 

Serge Latouche – Nem um pouco. Mas assim quis a opinião pública, inclusive mudando as políticas de Trump e Johnson: isso é extraordinário.

 

Então nos isolamos voluntariamente?

 

Luigi Zoja – Há uma coisa a dizer: nós, moradores da cidade, vivemos continuamente violados no nosso instinto do território. Pense no transporte público: a maioria das pessoas vive em um estado inatural de compressão, ombro a ombro com muitas outras pessoas. De repente, agora, nos encontramos em uma "situação de família" relativamente natural, os parentes próximos e pouco mais, enquanto permanecemos em contato com o resto do mundo graças à tecnologia, que nos leva de volta à artificialidade, à privação. Isso significa que vivemos uma vida em que o instinto de território é completamente alterado e o encaramos mal, fingindo ser tolerantes e, na verdade, reprimindo sentimentos de incômodo. O homem é um ser social, mas é feito para pequenos grupos, não para esses adensamentos. Por isso, reprime uma agressividade que expressa nas mídias sociais e na TV.

 

É verdade que não sabemos mais aceitar a morte?

 

Serge Latouche – É um clássico do pensamento ocidental. Já o vimos no Iraque com o slogan "zero mortos".

 

Luigi Zoja – Sim, zero mortes estadunidenses ...

 

Serge Latouche – E agora queremos a pandemia a zero mortes. O estranho é que até os governos africanos estão adotando nossas mesmas medidas: não existe mais uma cultura específica, é o triunfo da aldeia global.

 

O conceito de ética mudará?

 

Luigi Zoja – Não, esse não muda nem mesmo com as guerras. Haverá uma nova temporada de bem-estar, o estado recuperará alguns poderes. Para isso, porém, são necessários grandes financiamentos: pagaremos mais impostos e confiaremos ainda menos.

 

Todos nós sairemos paranoicos?

 

Luigi Zoja – Nós já somos. Estamos vivendo uma psicose coletiva. Eu estava em Nova York, com o ataque às Torres Gêmeas, e o que me chamou mais a atenção não foi tanto o 11 de setembro, mas o 12 de setembro: estávamos possuídos por reações desproporcionais, a partir daí é que se iniciaram duas guerras com custos humanos gigantescos.

 

Serge Latouche – Fizemos coisas erradas absolutamente desnecessárias. Eu li que na França, em agosto de 1968, teve o surto da gripe de Hong Kong: 40 mil mortes entre nós e um milhão no mundo. Quase ninguém falou disso.

 

Por quê?

 

Luigi Zoja – A invasão de Praga pelos soviéticos, o maio francês...

 

Serge Latouche – É pouco provável que o coronavírus leve a um milhão de mortes. Mas após esse choque, teremos a consciência de ser um pouco mais paranoicos.

 

Vocês são otimistas ou pessimistas?

 

Serge Latouche – Otimista porque com essa crise a teoria do decrescimento tem forte ressonância, mas não o suficiente para realmente mudar o caminho. Penso que a atual seja uma etapa no caminho da mudança, permanecerá algo na consciência sobre a fragilidade do sistema, mesmo que eu já esteja ouvindo falar sobre como reiniciar os voos aéreos, em vez de se pensar na oportunidade de não viajar mais como antes. Sobre isso, sou bastante pessimista: a ideia de tomar tudo como se nada tivesse acontecido será forte, e sobre isso os meus amigos estão enganados; além disso, a maioria dos partidários do decrescimento é pequeno-burguesa, com sacadas, terraço, talvez um jardim. As pessoas dos subúrbios, no entanto, estão vivendo em poucos metros quadrados um sofrimento terrível. Querem voltar a consumir como antes. Não estamos prontos para desistir da sociedade de consumo.

 

Luigi Zoja – Haverá alguma correção das prioridades e por algum tempo. De fato, viveremos um período de deflação em que não haverá liquidez e, como remédio, o BCE imprimirá dinheiro e então perceberemos que para comprar as mesmas coisas, será preciso mais dinheiro. E faltará trabalho.

 

Serge Latouche – Sim, porque serão feitos esforços para reproduzir o modelo que precedeu a pandemia. No projeto de decrescimento, ao contrário, deveriam ser criadas atividades diferentes. A política liberal, por exemplo, destruiu o sistema de saúde criado no pós-guerra. Deveria ser recuperado. Sem esquecer que a medicina moderna é insustentável, é a tese do meu mestre Ivan Illich: como a escola cria ignorância, a medicina cria a doença. Fiquei impressionado com a frase de um médico italiano: "O local com maior risco de contágio é o hospital".

A medicina moderna destruiu as defesas do organismo. É necessária uma medicina mais terna, mais próxima das pessoas, mais localizada. E precisamos de alimentos provenientes da agricultura orgânica. Mas, para isso, seriam necessários milhões de camponeses. Depois, é claro, se deve trabalhar menos, não apenas para todos poderem trabalhar, mas para viver melhor, são os pontos do programa de decrescimento, que não deve gerar desocupação, mas resolver o problema da plena ocupação.

Em uma família em que o marido está afastado do trabalho recebendo seguro e a esposa é precária e perderá o emprego, em total isolamento, vocês têm certeza que não se gerarão conflitos?

 

Luigi Zoja – Acredito que depende da qualidade das pessoas: a situação contingente pode criar conflitos, mas também maior solidariedade. É possível ir em uma direção ou na outra. Embora hoje me pareça que estamos caminhando mais para a impaciência do que para a colaboração, porque vivemos uma vida cotidiana que nos educa aos prazos curtos, acostumando-nos à ilusão da resposta imediata e não da elaboração dos contatos humanos que nascem da mediação.

 

A sexualidade, por exemplo, apesar de ter sido liberada de Freud em diante, tem diminuído nas últimas duas décadas: voltamos aos hábitos de ginasianos cafajestes em vez de ter relacionamentos verdadeiros. Em um casal, o Eros não é apenas a sexualidade, é um conjunto de diálogos, de relações físicas e psíquicas. Se nos tornamos cada vez mais impacientes como as redes sociais nos ensinam a ser, não sabemos mais como aceitar o relacionamento profundo e íntimo com o outro: é algo demorado, feito de altos e baixos. É um imenso problema, mas não é discutido porque o Eros não produz PIB.

 

Haverá mais raiva social?

 

Serge Latouche – Ficamos com raiva com os coletes amarelos. Quando saímos da emergência, as pessoas vão querer compensar o tempo perdido. Será a temporada da euforia.

Luigi Zoja – Por algum tempo deve permanecer uma correção dos valores, uma certa aceitação de parte de todos que são necessárias mais intervenções sociais do Estado e um maior respeito para quem possui expertise, cientistas e pesquisadores. Quanto tempo vai durar, eu não sei ... Continuará havendo estupidez, superficialidade, muita ideologia de happy hour.

 

Serge Latouche – A metáfora da guerra, usada sobretudo por Macron, é detestável. Quando tivermos superado a emergência, todos dirão "vencemos", seguindo o esquema ocidental do eterno conflito com a natureza. Que estupidez. Nesse ponto, acho que não teremos aprendido nada. E isso me assusta.

Luigi Zoja – Concordo e tenho outro medo: o modelo do estadunidense Samuel Huntington sobre o choque de civilizações entrou no inconsciente coletivo. Constatei isso na TV (nunca vi tanta TV na minha vida quanto no último mês): a Itália contra Bruxelas, o Sul contra o Norte. E quando sairmos dessa crise - mais pobres e amargurados - começará o "nós vencemos". Todos nós perdemos se restabelecermos certas ideologias, inclusive dentro da Europa.

 

A sociedade que sacralizou o desenvolvimento precisa mais de uma dimensão religiosa?

 

Luigi Zoja – Precisa acreditar!

 

Serge Latouche – Pergunta tipicamente italiana. É uma religião pobre aquela que acredita no deus dinheiro. Mas um ateu como eu acredita que o mais importante seja encontrar a capacidade de se maravilhar com a beleza do mundo. Não precisamos fazer do decrescimento uma nova religião ou da natureza uma verdadeira deusa, mas precisamos reencontrar a capacidade de maravilhar-nos através da arte, da poesia. Os poetas são sempre profetas e vice-versa, dizia Nietzsche.

Passaremos do decrescimento feliz para o decrescimento trágico?

 

Serge Latouche – O decrescimento não é um crescimento negativo, há um mal-entendido sobre isso. Este ano certamente teremos um crescimento negativo, mas já há algum tempo temos um sinal mais orientado para valores mínimos, o zero vírgula... E não será tão terrível, porque entre os setores mais atingidos está o turismo e sem o turismo, podemos sobreviver. Seremos infelizes? Pode ser. Mas a infelicidade talvez seja compatível com a alegria de viver se a felicidade significa apenas um PIB mais alto.

 

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