Quando o clubismo é deixado de lado e o que importa é o antifascismo. Entrevista especial com Felipe Lopes

Professor analisa as manifestações organizadas por torcidas ligadas a clubes de futebol que tentam fazer frente às mobilizações que pedem intervenção militar e defendem o governo

Foto: Fotos Públicas/Pam Santos

Por: João Vitor Santos | 16 Junho 2020

Há quem diga que futebol e política não se discutem. Mas, quem acompanha os temas há tempos sabe que os dois campos estão umbilicalmente ligados. É por isso que o professor do Programa de Pós-graduação em Comunicação e Cultura da Universidade de Sorocaba, Felipe Lopes, não se diz surpreso ao ver torcidas organizadas puxando manifestações pela democracia e contrárias aos atos pró-governo de Bolsonaro. “Puxar esses atos significa, em última instância, uma volta às raízes. As torcidas organizadas, as primeiras nos moldes atuais, surgiram no final da década de 1960 e justamente reivindicando autonomia frente ao clube e propondo um novo estilo de torcer”, aponta. A Gaviões da Fiel, torcida do Corinthians, que esteve no front da Avenida Paulista, em São Paulo, há algumas semanas, nasce para combater duas repressões: “a ditadura que existia no país naquele momento e a ditadura que, segundo eles, existia dentro do próprio Corinthians”.

Na entrevista concedida por telefone à IHU On-Line, Lopes detalha essa origem das torcidas organizadas e demonstra como a política esteve sempre na pauta desses grupos. “Não à toa, ao longo de toda sua história, se veem manifestações da Gaviões em prol da democracia. Vimos em 1979, num clássico contra o Santos, a Gaviões da Fiel estender uma faixa, em pleno regime militar, a favor da Anistia”, recorda.

Porém, numa análise mais profunda acerca das recentes manifestações em prol da democracia, o professor destaca que não são torcidas organizadas genericamente. Até porque, como explica, dentro de uma mesma torcida coabitam forças conservadoras e progressistas. O que há é a articulação de alguns membros das organizadas com as chamadas torcidas antifascistas. “As torcidas antifascistas têm uma relação de amizade entre elas; independentemente da rivalidade clubística, a questão antifascista se sobrepõe ao clube”, explica. Segundo Lopes, não se pode confundir, pois “as torcidas organizadas, por outro lado, têm como missão, antes de mais nada, apoiar o clube do coração, podendo eventualmente participar de manifestações de natureza antifascista”. “Seria interessante entender um pouco melhor o que é ser um torcedor antifascista, o que é ser uma pessoa que se assume como progressista dentro de um universo, por exemplo, que legitima práticas homofóbicas”, propõe.

Por fim, o professor ainda reflete sobre como torcidas promovem mobilizações que nem sindicatos ou partidos políticos parecem conseguir. “Esses coletivos estarem na ‘linha de frente’ desses protestos talvez seja revelador de uma crise de representação”, observa.

Felipe Tavares Paes Lopes (Foto: Arquivo pessoal)

Felipe Tavares Paes Lopes é docente do Programa de Pós-graduação em Comunicação e Cultura da Universidade de Sorocaba, onde desenvolve pesquisas vinculadas à linha Mídias e Práticas Socioculturais e colidera o Grupo de Pesquisa Mídia, Esporte e Lazer – GPMEL. Possui graduação em Comunicação Social pela Escola Superior de Propaganda e Marketing, graduação em Filosofia pela Universidade de São Paulo, mestrado em Psicologia pela Pontifícia Universidade Católica de São Paulo e doutorado em Psicologia pela Universidade de São Paulo. Entre suas publicações, destacamos o livro Violência no futebol: ideologia na construção de um problema social (Curitiba: CRV, 2019).

 

Confira a entrevista.

 

IHU On-Line – Manifestações pela democracia vêm ocorrendo, mas, diferente de ações do passado, não têm sido organizadas por centrais sindicais e tampouco por partidos políticos. Uma das maiores, por exemplo, foi articulada pela torcida organizada Gaviões da Fiel, do Corinthians. O que esse dado revela?

Felipe Lopes – A primeira observação que faço em relação às torcidas organizadas é que, embora essas manifestações tenham sido em parte puxadas por elas, os integrantes das torcidas estavam ali de forma autônoma. Ou seja, no caso de São Paulo, eram grupos da Gaviões da Fiel e grupos de outras torcidas organizadas que estavam presentes nas manifestações, mas as torcidas, oficialmente, procuraram não ter essa vinculação. Isso porque há um temor de retaliação, das consequências que essa vinculação poderia trazer a elas. Torcida organizada já é um grupo habitualmente estigmatizado e, evidentemente, se acontece alguma coisa, como atos vandálicos, por exemplo, há o temor de que isso possa trazer algum tipo de implicação legal para essas pessoas das torcidas.

E, também, as torcidas organizadas não constituem um bloco homogêneo, monolítico. Isso significa que dentro das torcidas também existem forças conservadoras. Consequentemente, havia um certo temor de que a participação de modo mais oficial nesses eventos pudesse levar a rachas internos.

Tanto é que, logo depois das manifestações, uma série de torcidas fez questão de publicar, em suas páginas de Facebook e sites, notas esclarecendo que seus integrantes eram livres, evidentemente, para se manifestar, mas que elas não estariam ali representadas de modo oficial. Que eu saiba, a Gaviões não divulgou uma nota, mas também não se manifestou de forma oficial.

 

Ato não é novidade

 

Além disso, o fato de as torcidas organizadas estarem puxando esses atos não é necessariamente surpreendente. Puxar esses atos significa, em última instância, uma volta às raízes. As torcidas organizadas, as primeiras nos moldes atuais, surgiram no final da década de 1960 e justamente reivindicando autonomia frente ao clube e propondo um novo estilo de torcer. A Gaviões, especificamente, tem desde a sua origem um discurso antiditatorial. Eles costumam dizer que nasceram para fazer frente a duas ditaduras: a ditadura que existia no país naquele momento e a ditadura que, segundo eles, existia dentro do próprio Corinthians.

Então, não é uma novidade esse discurso antiditatorial na Gaviões da Fiel, eles nasceram com essa proposta. Não à toa, ao longo de toda sua história, se veem manifestações da Gaviões em prol da democracia. Vimos em 1979, num clássico contra o Santos, a Gaviões da Fiel estender uma faixa, em pleno regime militar, a favor da Anistia. Vimos também, mais recentemente, a Gaviões se envolver numa série de manifestações criticando o escândalo das merendas que aconteceu aqui no Estado de São Paulo. Não é exatamente surpreendente que eles estejam puxando essas manifestações de agora.

 

Antifascismo, o elemento novo

 

Outro ponto é que, ao lado das torcidas organizadas também estavam presentes – e aí sim é um fenômeno novo – os coletivos de torcedores e suas torcidas antifascistas. Esses coletivos e essas torcidas antifascistas surgiram mais ou menos em 2014, com a Copa do Mundo, mas tiveram uma atuação mais forte no impeachment de Dilma Rousseff. Esse fenômeno sim é mais recente, surgido nos últimos cinco anos. São torcidas autointituladas antifascistas, ou coletivos que não usam o título de antifascistas, mas que são de esquerda e estiveram ao lado das torcidas organizadas nessas manifestações pela democracia.

 

Crise de representação

 

E o terceiro e último ponto é que o fato de as torcidas antifascistas, as torcidas organizadas, esses coletivos estarem na ‘linha de frente’ desses protestos talvez seja revelador de uma crise de representação. As antigas instituições, como sindicatos, partidos políticos, que sempre foram uma forte fonte de pertencimento e representatividade, talvez não estejam mais fornecendo isso. E esse vácuo identitário, em alguma medida, acaba sendo preenchido pelas torcidas.

IHU On-Line – Podemos afirmar que o universo do futebol está fazendo hoje o que as instituições políticas tradicionais não conseguem mais fazer?

Felipe Lopes – Não sei se elas não conseguem mais fazer, mas me parece que – e aqui são impressões, não estou me baseando em dados – já há algum tempo vem ocorrendo uma crise de representação, em que antigas instituições que eram fontes de pertencimento, de identidade e que consequentemente conseguiam capitanear esse tipo de manifestação parecem, de alguma forma, ter perdido a força. Quando se perde força, abre-se uma espécie de vazio, abre-se um vácuo, e as torcidas parecem sim estar preenchendo esse vácuo.

Agora, evidentemente, torcida organizada tem propósitos muito distintos de, por exemplo, um partido político ou até mesmo um movimento social. Torcida organizada existe, antes de mais nada, para apoiar o seu time do coração.

IHU On-Line – Qual é a origem das torcidas organizadas no Brasil? E como compreender essa hierarquia no mundo do futebol?

Felipe Lopes – As primeiras torcidas organizadas vão surgir bem no final da década de 1930, e depois na década de 1940. A primeira, se não me engano, é a torcida organizada do São Paulo, que é de 1939. Essas primeiras torcidas surgem numa ditadura, surgem no Estado Novo. Coincidentemente, a segunda geração de torcidas organizadas também vai surgir numa ditadura e vai ser na ditadura militar.

Esses primeiros agrupamentos organizados, embora fossem novidade no período, guardam uma série de diferenças em relação às atuais torcidas organizadas. Citarei algumas delas: em primeiro lugar, as antigas torcidas organizadas, a Charanga do Flamengo, a Torcida Uniformizada do São Paulo, por exemplo, não tinham propriamente uma estrutura burocrática como têm hoje as grandes torcidas organizadas. Em segundo lugar, estavam muito associadas a torcedores símbolos. Existiam alguns nomes e algumas figuras que eram identificadas e que personificavam de alguma forma essas torcidas. Esses torcedores símbolos eram, normalmente, muito queridos pelos grandes meios de comunicação.

Em terceiro lugar, os integrantes dessas primeiras torcidas organizadas tinham uma identificação muito maior com o clube do que propriamente com o agrupamento, o que não ocorre hoje em dia. Claro que o integrante da Gaviões da Fiel tem uma identificação muito grande com o Corinthians, mas tem uma identificação enorme com a própria Gaviões. E em quarto lugar, essas primeiras torcidas raramente se envolviam em distúrbios, ações vandálicas, ações violentas. Então, embora já existissem desde o final da década de 1930, essas primeiras torcidas organizadas tinham uma série de particularidades que fazem com que elas não possam ser confundidas com as torcidas atuais.

 

As torcidas organizadas do modelo atual

 

Quando surgem as atuais torcidas organizadas? Elas surgem na segunda metade da década de 1960. Em 1967 surge a Torcida Jovem do Flamengo, que na época se chamava Poder Jovem, e em 1969 surge a Gaviões da Fiel. E elas surgem num contexto marcado por forte repressão, quando estamos vivendo o regime militar.

Além disso, surgem reivindicando autonomia frente ao clube, porque enxergavam esses primeiros agrupamentos como ‘agrupamentos chapa branca’. A segunda geração de torcidas organizadas se contrapõe a esses primeiros, reivindicando essa autonomia, porque isso lhes permitiria atuar de forma independente e fiscalizar os dirigentes esportivos. Então, já temos aí uma diferença muito significativa. E, com esse olhar, eles passam a adotar um estilo de torcer bastante diferente desses primeiros agrupamentos de torcida. A história das torcidas organizadas começa mais ou menos aí, na segunda metade da década de 1960.

 

O estigma da violência

 

É curioso, porque as torcidas organizadas hoje em dia estão muito associadas, pelos meios de comunicação, a ações vandálicas, ações violentas, mas elas não tinham essa representação nos meios de comunicação. Eram vistas até de forma positiva. Talvez, um pouco porque os jornalistas – não sei dizer ao certo, são hipóteses – viam naquelas associações daquele período uma natureza mais subversiva, associações que de alguma forma permitiam fazer algum tipo de resistência dentro de um regime ditatorial.

Vai ser só na década de 1980, sobretudo a segunda metade, que as torcidas organizadas passam a ser retratadas pelos meios de comunicação como os verdadeiros vilões do futebol brasileiro. E sobretudo a partir de 1988, quando o Cleo [Sóstenes] – um dos fundadores e presidente da Mancha Verde [torcida organizada do Palmeiras] – é assassinado e a partir de então passa a haver uma retórica bastante estigmatizante em relação a essas torcidas.

IHU On-Line – O que são e como compreender as chamadas ‘torcidas antifascistas’?

Felipe Lopes – As torcidas antifascistas começam a ter algum tipo de estudo a partir de agora, pois ainda é um fenômeno recente. Mas essas torcidas não necessariamente têm uma ligação com as torcidas organizadas. Pode-se ter uma torcida antifascista que tenha membros de uma torcida organizada, mas elas não necessariamente operam como uma torcida organizada. E a grande diferença, talvez, é que a questão política se sobrepõe à questão clubística. Tanto é que as torcidas antifascistas têm uma relação de amizade entre elas; independentemente da rivalidade clubística, a questão antifascista se sobrepõe ao clube.

As torcidas organizadas, por outro lado, têm como missão, antes de mais nada, apoiar o clube do coração, podendo eventualmente participar de manifestações de natureza antifascista. Um fenômeno interessante, mas pouco estudado pela academia – pelo menos não conheço muitos estudos –, são os grupos de torcedores antifascistas ou que se dizem, pelo menos, progressistas, que pertencem a torcidas organizadas. Por quê? Isso cria uma série de tensões, porque torcidas organizadas são, obviamente, também atravessadas por forças conservadoras. Seria interessante entender um pouco melhor o que é ser um torcedor antifascista, o que é ser uma pessoa que se assume como progressista dentro de um universo, por exemplo, que legitima práticas homofóbicas.

Como destaquei, as torcidas antifascistas surgiram mais ou menos durante a Copa do Mundo e têm como bandeira o antifascismo, o enfrentamento de práticas como a homofobia, o machismo, o racismo, o classismo, dentro do universo do futebol e na sociedade em geral. Por essa razão, tendo a achar, sem base empírica, que a grande diferença talvez seja que nessas torcidas a questão política se sobreponha à questão clubística, enquanto isso não ocorre na questão das torcidas organizadas.

IHU On-Line – O antifascismo é um movimento que, no geral, tem crescido na sociedade. Como o senhor observa essa associação do antifascismo com a ideia de torcida, e não de associação ou qualquer outro tipo de agremiação?

Felipe Lopes – São contextos diferentes, mas vamos pegar o contexto alemão para dar um exemplo. Quem são os torcedores organizados alemães? São os grupos ‘ultra’, eles não atuam exatamente como nossas torcidas organizadas, mas são mais ou menos o equivalente a nossas torcidas organizadas. Esses grupos ultra têm um posicionamento político-ideológico mais claro que as torcidas organizadas. Há grupos ultra que se assumem, por exemplo, como da extrema direita ou da extrema esquerda. As nossas torcidas organizadas não têm esse posicionamento tão claro, até mesmo porque, repito, existem várias forças concorrentes dentro dessas instituições.

Assim, não temos no Brasil, por exemplo, uma torcida organizada que se assuma como de extrema direita, tampouco temos uma torcida organizada que se assuma como de extrema esquerda. Temos sim organizadas, como a Gaviões da Fiel, que, em alguns momentos, abraçaram causas de natureza progressista. Isso é diferente, inclusive para entender um pouco os conflitos. Na Alemanha, por exemplo, os conflitos estão muito mais ligados a questões político-ideológicas, as torcidas de direita e de esquerda não são aliadas entre elas e são inimigas. Isso não acontece no Brasil. O cenário aqui é um pouco diferente; a rede, as alianças, as amizades, as inimizades, se dão de outra ordem.

IHU On-Line – Podemos compreender as torcidas organizadas como um movimento social de base?

Felipe Lopes – Depende do que se entende por movimento social. A literatura sobre movimento social é gigantesca e não há exatamente um consenso em relação ao próprio conceito de movimento social. Se o entender como um movimento que luta por uma bandeira específica, acho que, nesse caso, não se enquadra tanto. Isso porque a torcida organizada é, antes de mais nada, repito, um agrupamento que apoia o seu clube e, eventualmente, cria conexões, se relaciona com uma determinada bandeira político-ideológica.

No entanto, se entender o movimento social como uma coisa mais ampla, capaz de ser fonte de identidade, fonte de pertencimento e até mesmo de participação política, de alguma forma as torcidas organizadas fazem as vezes de um movimento social. As torcidas organizadas, inclusive, têm uma série de ações – o que é muito interessante e tem pouca divulgação – nas suas comunidades. Por exemplo, campanha de doação de sangue, arrecadação de alimentos e uma série de ações muito importantes.

Mas, tendo a achar, num primeiro momento, que elas não se confundem com os movimentos sociais propriamente. Pelo menos não os mais tradicionais. O que as torcidas organizadas têm e me parece interessante é o fato de serem entidades representativas, o que hoje em dia é bem pouco dito. Temos a Associação Nacional das Torcidas Organizadas no Brasil, e essa entidade opera como uma entidade representativa, porque ela tem como objetivo fomentar o diálogo entre as torcidas e de alguma forma lutar pelos direitos delas. Nesse caso sim operaria de uma forma mais próxima de um movimento social, porque tem uma bandeira mais clara. As torcidas em si têm pontos que tangenciam, mas que também sabem fazer as diferenciações.

IHU On-Line – O senhor disse que dentro das torcidas coabitam forças mais progressistas e outras mais conservadoras. Como compreender o universo das torcidas com essas duas correntes?

Felipe Lopes – Inclusive acho que esse universo é produto de tensão. As torcidas organizadas são agrupamentos, associações populares, algumas gigantescas, como no exemplo da Gaviões da Fiel, que tem mais de 100 mil associados. E, nessa associação gigantesca, seria muito estranho se não houvesse forças antagônicas. O interessante é observar que, em função desse antagonismo, as torcidas organizadas têm algumas contradições e ambiguidades. Ao mesmo tempo que as torcidas organizadas se envolvem em causas progressistas, que saem às ruas, de forma muito legítima, defendendo a democracia, elas são produtoras de práticas muito complicadas como, por exemplo, a homofobia, o sexismo.

Como qualquer associação, qualquer agrupamento, é marcado por contradições, por ambiguidades, e o interessante seria justamente se aprofundar um pouco mais para entender o que é ser progressista dentro de um ambiente marcado por essas contradições.

IHU On-Line – Estigmatizações à parte, as torcidas organizadas são sempre muito associadas à violência. Mas essa pode ser uma das faces das torcidas, diferente dessa que vai para manifestações pela democracia?

Felipe Lopes – A primeira questão é que – e isso nem sempre tem visibilidade – a torcida organizada constitui um campo que não é monolítico, não é homogêneo. Isso significa que as torcidas têm relações distintas com as práticas de violência. Há torcidas organizadas que raramente se envolvem em práticas de violência, e torcidas organizadas que se envolvem de forma sistemática nessas práticas. Não dá para pensarmos torcidas organizadas como um campo uniforme, porque elas operam de formas distintas; há até uma série de agrupamentos de torcedores, por exemplo, no Rio de Janeiro, que tendem a ter um discurso de rejeição da violência.

A segunda questão é que, mesmo dentro de uma torcida organizada que se envolva de forma mais sistemática com a violência, há diversos tipos de pessoas. Pessoas que, evidentemente, se envolvem mais ou menos, pessoas que adotam discursos que legitimam esse tipo de prática e pessoas que não legitimam esse discurso.

Um terceiro ponto diz respeito à própria percepção da violência. Aquilo que, às vezes, é percebido por nós como violento não necessariamente é percebido como um tipo de violência dentro das torcidas organizadas. E muitas das coisas que são percebidas como forma de violência dentro desses agrupamentos não são necessariamente vistas como violência por outros grupos sociais. Por exemplo, o preço do ingresso para os jogos. Esse preço tende a ser visto pela maioria dos grupos de torcidas organizadas como uma violência contra o torcedor. Essa mesma prática é vista, muitas vezes, como legítima para os meios de comunicação. Há uma espécie de disputa social dentro da própria concepção do que vem a ser violência.

IHU On-Line – Em parlamentos municipais, estaduais e até federal, encontram-se políticos advindos do universo do futebol e muitos até de torcidas organizadas. Como o senhor analisa essas figuras?

Felipe Lopes – Que eu saiba, os últimos candidatos integrantes de torcidas organizadas acabaram não sendo bem sucedidos eleitoralmente. Claro, sabe-se que, eventualmente, numa eleição ou outra as torcidas podem apoiar um ou outro candidato que não seja necessariamente de torcida organizada. Não tenho acompanhado a atuação parlamentar dessas pessoas, mas em relação às torcidas e à política, penso ser fundamental que as torcidas, independentemente de conseguirem eleger seus candidatos, participem concretamente das políticas públicas dirigidas a elas próprias.

Desde o começo dos anos 2000, existe uma comissão, chamada Comissão Paz no Esporte, que tem um pé no Ministério do Esporte e um pé no Ministério da Justiça e é a comissão destinada a elaborar, implementar e acompanhar políticas públicas dirigidas ao espetáculo futebolístico. Até o impeachment de Dilma, mais ou menos, essa comissão passou por uma série de transformações, estava sendo implementada e se queria incorporar nela as torcidas organizadas. Depois do impeachment, os planos de readequação dessa comissão não só minguaram como praticamente ela desapareceu. A luta das torcidas organizadas deveria passar, de alguma forma, por uma luta de representatividade, por uma participação dos torcedores nesse tipo de comissão. Esse tipo de participação poderia permitir que eles formulassem e participassem efetivamente daquelas políticas que são dirigidas a eles próprios.

IHU On-Line – Como avalia as manifestações e os confrontos que têm se gerado entre torcidas antifascistas e apoiadores do governo Bolsonaro?

Felipe Lopes – Posso dizer, com base nas pesquisas, que nos últimos anos essa divisão da sociedade brasileira não foi de antagonismo simétrico, no sentido de que enquanto vemos a esquerda englobando atores que não necessariamente estão engajados, por exemplo, na luta por uma sociedade socialista, vemos a direita se radicalizando, incorporando pautas e demandas que antes não iam para a rua. Há uma radicalização da direita que não se vê na esquerda. Essa radicalização, nos últimos anos e sobretudo pós-eleição do governo Bolsonaro, ficou mais clara com os sistemáticos pedidos de intervenção militar. A ida da esquerda para a rua não deixa de ser uma reação a isso; houve uma radicalização da direita e consequentemente veio uma resposta nas atuais manifestações.

Agora, tem também um discurso, que precisa ser problematizado, de que essas manifestações não são igualmente legítimas. Uma coisa é você sair às ruas defendendo a democracia. Outra coisa muito diferente é você sair às ruas pedindo o retorno de uma ditadura. A segunda pauta, por si só, já é evidentemente violenta. E acho que os meios de comunicação de uma forma geral têm dado atenção às táticas usadas pelos dois grupos, mas não às razões que motivam esses dois grupos a saírem às ruas.

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