“Na Fratelli Tutti há uma conversão à boa política”. Entrevista com Luis Liberman

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27 Outubro 2020

A publicação da Fratelli Tutti tem provocado múltiplas leituras, tanto dentro como fora do mundo católico. Uma delas é de Luis Liberman, amigo de Jorge Bergoglio há quase duas décadas, que considera a última encíclica do Papa Francisco como um encerramento conceitual de temas que ele vem falando há muitos anos, como uma evolução de seu próprio pensamento.

Nesta longa entrevista, Luis Liberman, com uma ampla visão da realidade planetária, reflete sobre a última encíclica papal e o Sínodo para a Amazônia, em cuja Assembleia Sinodal ele participou como convidado. Ele o faz abordando diferentes questões, como a política. De fato, ele vê Fratelli Tutti como "uma conversão à boa política", onde "escuta, diálogo, consenso, convivência e cuidado com o bem comum" deve estar presente.

O Diretor do Instituto de Diálogo Global e Cultura do Encontro aponta aspectos como o bem comum, o diálogo, as consequências da privatização, algo cada vez mais presente na Amazônia, onde os povos originários e as mulheres têm um papel cada vez mais fundamental em nível social e eclesial. Não podemos esquecer, enfatiza Liberman, que ninguém é salvo sozinho, o futuro tem que ser uma sociedade que seja imã para entender esse futuro. Isto será alcançado na medida em que a cultura do descarte seja superada e que a cultura do encontro seja adotada, algo que deve ser assumido pela Igreja, que é chamada a ser em saída, missionária, aluna.

A entrevista é de Luis Miguel Modino.

Eis a entrevista.

Poderíamos dizer que Fratelli Tutti está tendo repercussões no mundo político, alguns políticos até expressaram sua opinião sobre a nova encíclica do Papa. Estamos diante de um documento que pode influenciar a política nos próximos anos?

Não, não diretamente, sim em termos de um processo. Fico preocupado quando um político diz algo e o formaliza da seguinte maneira, você tem que ser bom, porque, como diz o Papa, você tem que ser bom. Mas então é preciso valorizar os atos desse político para entender como esse documento universal, como uma encíclica pode ser, é transformado em um currículo para trazer melhores práticas. Sempre acredito que Francisco é um Papa educador e que, em qualquer caso, talvez o tenhamos criticado injustamente em alguns lugares, como se ele estivesse gerando impactos, e não, ele está construindo tramas.

A única maneira que Fratelli Tutti, Laudato Si, Evangelii Gaudium, com um pensamento em espiral, impacta ou desafia a classe política ou os políticos, é que os políticos, em primeiro lugar, leiam, não leiam o que querem, que leiam em sua totalidade, depois que o compreendam e depois que se apropriem dele. Esta é a mediação pedagógica que este tipo de documento requer. Citar o Papa é citar a maior referência global que a humanidade tem neste momento, ou que teve em outros momentos com outros papas.

Mas se o fizermos do ponto de vista de um formalismo, isso terá um impacto, se o fizermos do ponto de vista substantivo, que no diálogo que o Papa lhe propõe como próximo, você pode encontrar linhas de ação que mudam suas práticas em direção a uma boa política, é possível que haja alguns acordos substantivos sobre melhores políticas, é possível que haja pelo menos uma forma diferente de diálogo. Esta é uma sociedade de monólogos e gerúndios, estamos o tempo todo dizendo vamos ver e conversando sozinhos. E o modo como vamos ver é algo que não tem futuro, o gerúndio não tem futuro, o modo gerúndio é também o das redes sociais.

Quem poderia ou deveria ajudar os políticos a compreender e apropriar-se do conteúdo da encíclica do Papa? A Igreja deveria assumir este papel?

A Igreja está em um caminho de transição, de navegação em direção a um porto que é vislumbrado, mas não definido. Posso entender que ele está lá no horizonte, mas não está definido. A Igreja que pretende ser uma Igreja em saída e que se constitui no Sínodo da Amazônia, não como a única ação, mas como um emergente recente, está em condições de propor à classe política este diálogo. Dizer diretamente que a Igreja deve influenciar desta forma é romper com 150 ou 200 anos de secularização Igreja-Estado e é enfraquecer a própria Igreja. Mas me parece que, neste caso, é uma Igreja mestre, uma arquitetura educacional é necessária para que este tipo de mensagem, em termos de ensino, seja inscrito em cada uma das paisagens onde a experiência humana ocorre.

Mas não poderíamos dizer que em alguns países a Igreja tem sido relutante em abandonar este papel de ter influência política na vida do país?

A Igreja ocupa um lugar preponderante na política local, é um ator chave, em maior ou menor grau, mesmo em países onde o secularismo tem sido muito forte. Eu diria o contrário, a Igreja tem instituições educacionais, e nessas instituições educacionais, além do preconceito que o padre que é diretor da escola tem, eu tenho sido diretor na educação privada, e na época dos rituais, o padre diz uma série de coisas que estruturam um pensamento institucional, não só porque ele cita o bispo local, ele também cita o Papa. Imediatamente, quando ele nomeia o bispo local e nomeia o Papa, ele está falando de uma maneira de pensar. Não digo que é bom ou mau, digo uma forma de pensar, e o público recebe essa mensagem, capilarmente essa mensagem acontece, a Igreja ocupa um lugar de poder.

A questão é a utilidade e o porquê desse poder, e a utilidade e o porquê desse poder deveriam talvez ser compreender o debate sobre o que é o bem comum, e não o bem específico da Igreja do lugar. Acho que é um debate, e aqui na Argentina também é o caso. Na cidade de Buenos Aires, 50% das escolas são privadas e 35% são católicas. Este é um número muito importante em termos dos atores que são formados nas instituições educacionais católicas, com uma mensagem particular. Agora, esta mensagem do Papa é entendida nesse contexto? Eu diria que a batalha da Igreja é com a mídia hegemônica, que tende a quebrar o espírito de comunidade, e isso é uma batalha forte.

Esta ideia do bem comum, você não acha que é uma das linhas principais da encíclica, algo que está presente em toda a Fratelli Tutti?

Sim, não tenho dúvidas, esta ideia de que não podemos falar após 70 anos da Declaração dos Direitos Humanos, não podemos continuar pensando que, embora a propriedade privada seja um direito, ela está acima do bem comum. Esse bem comum é uma instância superior, sobre a qual é preciso determinar que o particular e o privado expressam um papel secundário em relação a esse interesse comum que faz a vida para todos, absolutamente. E, além disso, para mim há uma palavra, o diálogo, que se repete de milhares de maneiras diferentes, repete o tema do diálogo constantemente, e o diálogo, diz ele, é a tensão cuja resolução nos permite compreender o progresso. Eu diria que o diálogo é a concordância de duas razões subjetivas que colocadas em comum permitem o seu crescimento. Caso contrário, não seríamos capazes de dialogar.

Mas também é verdade que muitas pessoas têm medo do diálogo. Poderíamos dizer que esta é uma das grandes deficiências da sociedade atual, a falta de disposição para o diálogo?

A falta de vontade de diálogo se deve à imposição da cultura do monólogo e à incapacidade de ouvir o outro. Tem a ver com o gerúndio e o presente. O presente é uma temporalidade no espaço, está agora neste lugar. O futuro é uma construção no tempo, de espaço incerto. Francisco sempre diz que o tempo é superior ao espaço e a realidade é superior à ideia, não porque seja melhor, mas porque é de outro tipo. A cultura do monólogo é uma cultura do presente, é a cultura do consumidor e é a cultura do consumismo. Quando você constrói seu desejo, você não o constrói através do diálogo, você o constrói recebendo algo que o motiva e você o constrói sozinho, não há diálogo nisso.

Quando lhe dizem se algo está certo para você, é algo que está em seu instinto de desejar. Acho que há um problema com isso, o monólogo e a incapacidade de ouvir é uma barreira ao diálogo, e é também um monólogo que carece de sentido. A este respeito, quando fizemos o fórum Direito à Água para o Direito à Esperança, recebemos todas as perguntas que os participantes fizeram, e havia três tipos de perguntas, das quais apenas uma era válida.

A pergunta válida era a pergunta genuína, não sei e quero perguntar. Havia outra pergunta, que era a pergunta mal-intencionada, quero perguntar ao político que não fez isto ou aquilo, e como eu sei a resposta e ele me responderá qualquer coisa, então eu o questiono depois nas redes sociais. A terceira pergunta é a pergunta retórica que carece de convicção, vou perguntar algo que sei, que sei que a pessoa que tem que responder não sabe. Vou medir meu conhecimento, não meu não saber.

Acho que devemos celebrar a ignorância que precede a pergunta, porque é o que o leva a perguntar mais. Não estou dizendo que você não sabe, é uma ignorância sábia e a ignorância sábia permite que você faça perguntas melhores. E esta é uma decisão, que é reconhecer nossa finitude, nossa incapacidade de saber tudo. É um desafio e é um ato de humildade e inteligência saber como perguntar sobre o que não sabemos.

Mas esta é uma atitude cada vez menos presente, ainda que não saibamos, queremos fingir que sabemos o que não sabemos. Falta-nos esta humildade, esta disposição para querer aprender?

Poderíamos pensar que também é um trabalho, que fomos educados para procurar respostas e não para procurar perguntas, e isso também é um problema da ciência. Você provavelmente sabe muitas coisas sobre a Covid, mas não fez as perguntas certas. Acho que não há nada pior do que ter a resposta certa para a pergunta errada. Prefiro não ter uma resposta para uma pergunta correta, porque isso me obriga a trabalhar na construção da resposta, mas não posso trabalhar sozinho, tenho que trabalhar com os outros, e essa é a sensação de proximidade.

A realização humana é a realização do diálogo, em todas as suas formas, mas, ao tornar-se obcecado por símbolos e objetos que passam por este momento da história, o sujeito humano também se torna obcecado. Para não sentir essa obsolescência, essa expiração, ficamos na pequena praça que tem a resposta que tem que ter, na zona de conforto, que já tem todas as respostas configuradas. Minhas perguntas estão associadas às respostas que eu conheço, não me desafia a ir além.

No Papa Francisco, uma ideia muito jesuíta, inaciana, está muito presente, que é o chamado à conversão. Em Laudato Si, a chamada é à conversão ecológica, qual é a conversão que Fratelli Tutti está propondo?

Não sei se posso chamá-lo com um conceito tão poderoso como a conversão ecológica, mas me parece que se trata de uma conversão política. E essa conversão política do conceito grego de política, que associava a discussão da verdade somente com a polis. E a polis era a cidade, e todos nós concordamos igualmente em discutir a verdade ou as razões da polis no momento, e essa é a base da democracia. Parece-me que há uma conversão para a boa política, e a conversão para a boa política é a escuta, o diálogo, o consenso, a coexistência e o cuidado com os bens comuns.

Vejo uma encíclica estruturada na política, mas o que acontece é que a política como palavra é muito denegrida. Então, eu diria que a conversão que Jorge Bergoglio, ou o Papa Francisco, nos propõe é a conversão política restitutiva do aspecto humano do homem. Paradoxalmente, a humanidade do homem é sua condição política.

Esta semana Pepe Mujica, ao despedir-se de sua condição de senador, falando de alguém com quem compartilhou a vida política, que em princípio era do outro lado, ficou grato por sempre ter sido alguém honesto e por tê-lo advertido sobre possíveis dificuldades, buscando o bem comum. Você não acha que isso está faltando na condição humana, não apenas nos políticos, e, portanto, esse é o fracasso da política de hoje?

Sim, absolutamente. O fracasso da política é a privatização do público como comum. Há um autor, cujo nome é Henri Lefebvre, que escreveu um livro chamado "Revolução Urbana", um livro muito antigo, ele escreveu muitos livros, e afirma que cada etapa da história teve uma configuração de política, do público e do diálogo. E a revolução urbana que estaríamos vivendo, estamos falando de um debate de 40 anos atrás, acho que tem a ver com o que Jorge Bergoglio, o Papa Francisco, define em sua encíclica como um pensamento globalitário.

Há um mundo global que é muito bom, mas há um mundo globalitário que impõe um modelo de pensamento o humano e o homem totalmente fragmentado, sem o outro e sem o encontro com o outro. Consiste apenas em um espaço público, de modo que a preeminência do espaço privado e o espaço público privatizado fraturam a possibilidade do público. E não nos leva apenas ao espaço físico, mas também aos espaços simbólicos, aos espaços de formação.

A crise das instituições públicas, Mariana Mazzucato também diz isso em um livro chamado "O Estado Empreendedor", é, em primeiro lugar, o fracasso do setor privado e sua capacidade muito poderosa de transferir para o Estado a culpa das crises do setor privado, que foram apoiadas financeiramente, e, por outro lado, a incapacidade do Estado de gerar nova inteligência. E neste contexto, penso que há uma coincidência, o

Papa Francisco citou Mariana Mazzucato nestes meses. O grande problema que o político tem é a privatização do espaço comum, no qual o político é levado a cabo. E eu não digo o espaço da classe política, mas o espaço de você, meu, a escola, a praça, o hospital, as instituições de segurança, essencialmente estou falando disso.

Mesmo a privatização do mundo como um todo, algo que vemos na Amazônia, onde mais e mais lotes estão sendo feitos para serem explorados por empresas privadas, que o Papa denunciou em Puerto Maldonado, e também apareceu em toda a reflexão do Sínodo para a Amazônia e na Querida Amazônia. Qual é a relação ou o fio condutor que une tudo o que foi refletido no Sínodo para a Amazônia, onde você participou da Assembleia Sinodal e sabe o que foi discutido na sala sinodal e nos arredores, e Fratelli Tutti?

A Amazônia é o território emblemático em disputa, a privatização tem a ver fundamentalmente, por um lado, com o problema das desigualdades e, por outro lado, com o problema cultural das desigualdades, pois não há a mesma aplicação de direitos para diferentes pessoas, sejam elas residentes na cidade ou os povos originários. Do ponto de vista mais perverso do sistema capitalista, continuamos a pensar que os povos originários são os bons selvagens de Rousseau, e isso é um horror. Há uma espécie de crítica em Fratelli Tutti a esta forma neocolonial de entender os processos de intervenção do setor privado no âmbito da Amazônia em particular, como um território, como um bioma, que não só dá sentido e vida àqueles que lá vivem, mas também contribui para a vida na Terra.

O Sínodo expressou as tensões e desafios de um processo de mudança, é um processo que tem um epicentro na Cúria Romana, mas um segundo epicentro na Bacia Amazônica, no sentido de criar práticas e instituições, não instituições e práticas, práticas e instituições adequadas a essas práticas, que transformam a realidade desses povos amazônicos. O Sínodo, mesmo com suas contradições, com seus reducionismos, o Papa Francisco quando falou do que conhecemos hoje como a CEAMA, disse que bem, devemos criar um organismo que se reúna em nível regional.

O discurso final, que não é um discurso, a conversa final do Papa Francisco no Sínodo da Amazônia é uma das classes de alta política que vivi em minha vida, porque estava acompanhando a votação que ele tinha visto, e ele estava vendo como cada padre sinodal estava votando em cada um dos artigos do Documento Final, e mesmo aqueles que esperava um acompanhamento maior e talvez não o fizeram, naqueles que o Papa expressou como acomodar a tendência, como não pensar em si mesmo e pensar em todos juntos.

Estamos a poucos dias da assembleia extraordinária que a CEAMA está realizando, a um ano do Sínodo, e está olhando para trás, para o que mudou na Amazônia, talvez pouco, que novos problemas foram vistos, talvez muitos, mas acima de tudo como os atores desafiados pelo Sínodo estão começando a atuar. Este último ponto é o mais interessante. Muitas pessoas se sentiram chamadas a ter outra visão sobre suas próprias experiências culturais e a expressá-las de forma veemente, coletiva, participativa e, em termos objetivos, a ampliar o horizonte de pertencimento.

Quando vemos a multiplicidade de novas alianças intraterritoriais, a nova participação da COICA, a própria transformação que a REPAM está passando, que tem a ver com seus novos desafios. Estas são questões que, ligadas a uma pedagogia de mudança, são as que o Sínodo está promovendo agora. O Sínodo é uma montanha, que, uma vez escalada, é preciso ir para a outra, algo que também é muito jesuíta.

Poderíamos dizer que os grandes beneficiários, ou visibilizados, do Sínodo são os povos originários, algo que podemos dizer que foi o grande propósito de Francisco?

Os grandes visibilizados do Sínodo são os povos originários, mas Francisco propôs aos povos originários a mestiçagem cultural. Essa possibilidade de trocar minha prática cultural, e não de me dividir com o outro. A mestiçagem cultural é algo muito forte, ele o diz no discurso final do Sínodo e ele o diz em Querida Amazônia, eu os convido à mestiçagem cultural, não para criar uma cultura museológica, de seu próprio museu. Por causa dos temas que tento trabalhar, com questões de água ou desenvolvimento, também me parece que ele está falando de toda identidade que é violada em termos de direitos.

No caso dos povos originários, a cita está em Puerto Maldonado, vocês são os donos da terra, viemos para aprender. Os coletivos sociais e populares das grandes cidades, Manaus, por exemplo, têm outro tipo de interação, mais social do que de identidade. Mas também, eles têm sido visibilizados como aqueles que sofrem em qualquer caso com as identidades que a região tem. Não esqueça que é uma região que tentou ser moldada, para dar espaço ao setor privado, por um lado, e à ideia de uma Amazônia Edênica, por outro.

Existem projetos como a criação de um corredor ecológico ambiental para a Amazônia, uma espécie de mega-área protegida, com um status particular para esse corredor. Tal preservacionismo também tem seus custos, na medida em que, como diz o acordo de Escazú, os povos originários são os defensores da floresta. Este protagonismo político é o que o Papa talvez estivesse esperando no Sínodo.

Quando, em 15 de outubro de 2017, o Papa convocou o Sínodo para a Amazônia, ele disse que o objetivo fundamental eram os povos originários. Não é algo que está sendo alcançado até certo ponto, como demonstra a criação da Assembleia pela Amazônia, que a COICA está tendo cada vez mais peso político?

Sim, porque ele retoma o pensamento de sua viagem ao Rio de Janeiro em 2013, onde ele chama por uma Igreja com rosto amazônico. Que, para ele, o rosto amazônico da Igreja na Amazônia é uma mulher indígena na Amazônia. O outro ator que Francisco envolve é as mulheres. Ele diz que as mulheres devem ter uma participação muito maior na Igreja, e isso faz parte da pregação constante de Francisco.

Na Amazônia, o papel da mulher na vida cotidiana da Igreja é decisivo. O que falta é este reconhecimento institucional, ao qual há muita resistência, tanto em Roma como na Igreja local da Amazônia. Isso teria que levar a superar o clericalismo que o Papa Francisco tanto critica?

Sim, há uma dupla, que é experiência e sistema, nós passamos pela experiência e compreendemos o sistema, mudamos o sistema e modificamos a experiência, uma espécie de dialética de continuações. Parece-me que o que Francisco faz no Sínodo é lançar luz sobre a questão das mulheres, mulheres que antes tinham essa experiência decisória na floresta amazônica, sejam elas leigas ou consagradas, e que me parece que isso dá uma vitalidade significativa à Igreja. É verdade que essa vitalidade requer reconhecimento institucional, provavelmente as ferramentas que a Igreja tinha até aquele momento, e que ainda tem, e as âncoras culturais pré-existentes, o que eu acho que também é uma questão a ter em conta.

Uma certa cultura machista, do patriarcado, que exerce tanta violência contra as mulheres. Não milito nas causas de gênero, porque pessoalmente não concordo com esse tipo de distinção, acredito que a igualdade de oportunidades é dada em si mesma, pela natureza humana, obviamente compreendo as desigualdades, e que a desigualdade também se expressa no nível da Igreja. Espero que a CEAMA seja um novo fio nesta nova experiência, de fato, em sua constituição original tem mulheres, e mulheres valiosas, em sua nova área diretiva.

Sempre faço esta distinção, é muito bom falar de políticas de gênero, vamos parar de fazer isso no dia em que não duvidamos que as áreas substantivas das mulheres são todas, não apenas a Secretaria da Mulher. Alguns países fizeram esta distinção, por exemplo a Argentina teve uma mulher presidente, eleita democraticamente e por uma maioria do povo argentino. Mas há outros países que têm boas experiências, além disso, a série global do momento é uma série dinamarquesa que fala sobre as experiências de uma primeira-ministra. Isto tem que mudar a maneira como entendemos que o sujeito humano não é um sujeito masculino. Por esta razão, que Francisco fala de uma Igreja com rosto amazônico e pensa em uma mulher amazônica indígena, é indicativo.

Olhando para o futuro, quais são as perspectivas, os desafios que Fratelli Tutti coloca à humanidade para os próximos anos, para as próximas décadas?

Há uma frase, que é a de Francisco no dia 27 de março, que encontro no Fratelli Tutti, que ninguém é salvo sozinho, o futuro tem que ser uma sociedade unida para entender esse futuro. O segundo ponto é que devemos parar de pensar em autoridades globais pessoais e pensar em autoridades globais coletivas, substantivas e institucionalmente reconhecidas. Isso também significa pensar e analisar o papel dos organismos internacionais, como as Nações Unidas, e em todo caso pedir às Nações Unidas que sejam muito mais eficazes e abrangentes no contexto de propor suas resoluções, que sejam mais corajosas.

Parece-me que esta questão de ser um pouco mais corajoso, para entender que o futuro é um problema que temos que atacar e intervir, é um desafio que Fratelli Tutti está nos colocando. Entendo que, a partir desta nova dimensão do território, que é a Amazônia, mas que está começando a se estender a outras redes, a necessidade de questionar permanentemente a cultura do descarte e de imprimir no diálogo a cultura do encontro. Isto não significa que todos temos que estar em diálogo o tempo todo, mas que há uma epistemologia em diálogo. Já dissemos isso muitas vezes, o diálogo não é uma metodologia, é uma epistemologia para pensar no outro, para se posicionar na frente do outro.

Estes são parte dos desafios que Francisco nos apresenta, sem deixar de lado as questões ambientais, ecológicas, econômicas e políticas que transcenderam anteriormente em Laudato Si, que são retomadas em termos mais gerais nesta nova encíclica, em Fratelli Tutti.

Que outros aspectos seriam importantes a destacar?

Parece-me que devemos prestar atenção ao próximo cenário internacional, que são as eleições nos Estados Unidos. Um dos temas que devemos entender é que o debate que Francisco propõe à Igreja não é para pensar nos líderes nominais, mas para entender uma Igreja em saída e com mudanças coletivas e cooperativas, que fará da Igreja, uma Igreja situada e que seja uma Igreja que, em missão, é uma Igreja aluna naqueles lugares onde compete. Esta é para mim a grande discussão sobre liderança que está por vir. Em um contexto como o atual, onde todas as lideranças são desafiadas, discutir a natureza da nova liderança local, nacional e global é parte do desafio que temos que nos apresentar. Acredito que é daí que vem a grande discussão dos próximos anos.

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