“Penso que a globalização 2.0 será diferente, mais regionalizada”. Entrevista com Nathalie Tocci

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30 Abril 2020

Nathalie Tocci, diretora do Instituto de Assuntos Internacionais, na Itália, e professora honorária da Universidade de Tübingen, foi assessora da chefe da Diplomacia da União Europeia, Federica Mogherini, e encarregada de elaborar a estratégia global europeia no campo da segurança e a defesa. Previamente, trabalhou como pesquisadora no Centro de Estudos de Política Europeia (Bruxelas), na Academia Transatlântica (Washington) e no Centro Robert Schuman de Estudos Avançados, em Florença.

Nesta entrevista, sugere que a crise da pandemia pode abrir as portas para uma nova fase, com o mundo podendo guinar para a cooperação e a saída conjunta da crise ou para o isolamento com tendências autoritárias.

A entrevista é de Goyo G. Maestro, publicada por La Razón, 28-04-2020. A tradução é do Cepat.

Eis a entrevista.

A resposta inicial dos estados foi a do “salve-se quem puder”. Cada país parece estar fazendo a guerra por sua parte. Há indícios que permitam antecipar uma mudança de tendência para uma maior cooperação?

A covid-19 está acelerando dinâmicas que já existiam antes. Já tínhamos uma rivalidade e conflito entre os Estados Unidos e a China e a pandemia está aumentando essas dinâmicas. Se já havia um problema de governança global e de multilateralismo, agora se acelerou. O que parece claro é que para sair desta crise sanitária e econômica teremos que atuar juntos. Foi o que disse o único estadista que temos agora no mundo, que é o Papa Francisco, e de uma maneira muito gráfica: estamos todos no mesmo barco.

Os reflexos nacionais dominam nos primeiros momentos, e a concorrência entre Estados Unidos e China irá continuar. Mas acredito que há alguns sinais, em nível global e sobretudo europeu, que indicam um início de coordenação. Os ministros de Finanças do G20 aprovaram suspender a dívida dos países em desenvolvimento. Parece que estamos vendo o embrião de uma coordenação global.

Em nível internacional, só veremos se as coisas mudam a partir de novembro, depois das eleições nos Estados Unidos. Está claro que com uma segunda administração Trump será muito difícil que mude essa dinâmica, que continua sendo muito conflitiva. Com Joe Biden, ao contrário, haveria mais possibilidades de ressuscitar o multilateralismo.

A China se encaixa melhor nesse modelo de multilateralismo que os Estados Unidos de Trump?

A China está tentando buscar seu espaço geopolítico. Mas a questão não é tanto o que a China faz, mas, sim, os Estados Unidos. Se os Estados Unidos abdicam, como está agindo a administração atual, veremos o que acontece, levando em consideração que o poder não gosta do vazio, sendo assim será preenchido. Se existe uma futura administração que quer se apropriar da liderança global não estará sozinha. A era da unipolaridade acabou, mas, sim, há possibilidade de compartilhar o poder em um sistema multipolar e reformar o atual multilateralismo com uma distribuição de poder entre diferentes potências. A China está buscando se aproveitar desta situação, mas depende em boa medida dos Estados Unidos.

Pode haver uma mudança de tendência no tipo de liderança e de governos que possam surgir, a partir dessa crise? O populismo começará a perder seguidores?

No curto prazo, há uma reação de agrupamento em torno do líder, com uma opinião pública desorientada e com medo que se apoia no líder, seja qual for. Estamos vendo em muitos países um aumento da popularidade do governo, não importa qual seja sua ideologia. A popularidade de Trump nas pesquisas está em 50%, como nunca antes. Conte, na Itália, com outro estilo muito diferente, subiu para 71%.

As pessoas querem se apoiar em algo e fazem isso com o que têm. É a longo prazo que veremos as diferenças e que a liderança ganhará peso. Pode ser de centro-esquerda ou de centro-direita, essa não será a chave, mas a firmeza e ao mesmo tempo a empatia. Talvez sirva como exemplo a Alemanha de Merkel, uma governante muito firme, mas que diz as coisas como as vê, acrescentando empatia. Não acredito que se dê uma liderança populista, mas agora é muito cedo para ver essa tendência.

Os países que melhor estão administrando a crise sanitária podem ser uma antecipação do que virá?

Os países que melhor estão saindo da crise sanitária são sete e são governados por mulheres. São todos países democráticos, como Noruega, Nova Zelândia, Taiwan, Finlândia, Alemanha... Não é uma questão de gênero, de mulher ou de homem, não, é um reflexo de um sistema político mais aberto. É muito cedo para saber quem ficará melhor em pé.

Podemos fazer um paralelismo histórico e, então, vemos que a crise financeira de 2008 é como a Primeira Guerra Mundial, ao passo que a crise da pandemia é o equivalente à Segunda Guerra Mundial. Nesse meio, foram produzidos os excessos políticos que já conhecemos, como o surgimento do fascismo. E depois da Segunda Guerra Mundial surgiu uma verdadeira fase de reconstrução. Acredito e espero que a fase política daqui a um ano será muito diferente da que vimos nos últimos dez anos, o período que há entre as duas crises.

Sarkozy disse, em 2008, que era necessário refundar o capitalismo. Nada disso aconteceu, obviamente.

A verdade é que isso não aconteceu. Agora, que fomos ao fundo, pode vir uma fase de reconstrução. O que está claro é que se não houver uma resposta muito diferente da de 2008, o impacto na desigualdade será muito pior, e não só no sentido econômico, também de gênero. O impacto nas mulheres está sendo maior.

A União Europeia demorou a oferecer ajuda aos países mais afetados. Esteve à altura das circunstâncias?

Muita gente prognostica o fim da globalização. Eu não acredito nisso, mas, sim, penso que a globalização 2.0 será diferente, mais regionalizada. E neste sentido, a Europa, que é uma região, representa um modelo. Está dando alguns passos importantes. Antes do Conselho Europeu da semana passada, já tínhamos começado a ver o início de uma solução, sobretudo no tema do Fundo de Reconstrução. Sim, vejo uma oportunidade real de que a União Europeia saia melhor desta crise, em comparação com 2008.

A União Europeia não é a instituição mais rápida e eficaz deste mundo, mas já são tomadas medidas que há um mês estavam no terreno da fantasia. Hoje, a mutualização da dívida nos parece impossível, mas não estou segura de que tudo esteja decidido a esse respeito. O debate na Alemanha sobre o eurobônus não é tão monolítico como parece, mas, ao contrário, um debate muito vivo e ativo. É importante ter a mente aberta porque as coisas estão se movimentando muito rápidas.

O Estado terá um protagonismo como teve nos anos 1950, durante a reconstrução após a guerra?

Veremos um papel do Estado diferente. Uma reconstrução passará necessariamente por um protagonismo do Estado, porque é o único que terá dinheiro. Pode ser como nos anos 1950, no momento de mobilizar uma economia, ou mediante um protagonismo que derive em mais autoritarismo. Na realidade, pode ser muitas coisas bem diferentes. A sensação é que a fase hiperliberal que tivemos, em que a crise de 2008 foi uma advertência que não escutamos, pode abrir passagem para outra diferente. Que direção irá tomar? Ainda não sabemos.

Como se vê, da Itália, a gestão do governo espanhol?

Estamos no mesmo barco. A Espanha vive o mesmo da Itália com uma semana de atraso, mas seguimos quase o mesmo caminho. Há muito sentido de solidariedade e visão conjunta entre os dois países. A Espanha é uma aliada e estamos muito perto.

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Nathalie Tocci, diretora do Instituto de Assuntos Internacionais, na Itália, e professora honorária da Universidade de Tübingen, foi assessora da chefe da Diplomacia da União Europeia, Federica Mogherini, e encarregada de elaborar a estratégia global europeia no campo da segurança e a defesa. Previamente, trabalhou como pesquisadora no Centro de Estudos de Política Europeia (Bruxelas), na Academia Transatlântica (Washington) e no Centro Robert Schuman de Estudos Avançados, em Florença.

Nesta entrevista, sugere que a crise da pandemia pode abrir as portas para uma nova fase, com o mundo podendo guinar para a cooperação e a saída conjunta da crise ou para o isolamento com tendências autoritárias.

A entrevista é de Goyo G. Maestro, publicada por La Razón, 28-04-2020. A tradução é do Cepat.

Eis a entrevista.

A resposta inicial dos estados foi a do “salve-se quem puder”. Cada país parece estar fazendo a guerra por sua parte. Há indícios que permitam antecipar uma mudança de tendência para uma maior cooperação?

A covid-19 está acelerando dinâmicas que já existiam antes. Já tínhamos uma rivalidade e conflito entre os Estados Unidos e a China e a pandemia está aumentando essas dinâmicas. Se já havia um problema de governança global e de multilateralismo, agora se acelerou. O que parece claro é que para sair desta crise sanitária e econômica teremos que atuar juntos. Foi o que disse o único estadista que temos agora no mundo, que é o Papa Francisco, e de uma maneira muito gráfica: estamos todos no mesmo barco.

Os reflexos nacionais dominam nos primeiros momentos, e a concorrência entre Estados Unidos e China irá continuar. Mas acredito que há alguns sinais, em nível global e sobretudo europeu, que indicam um início de coordenação. Os ministros de Finanças do G20 aprovaram suspender a dívida dos países em desenvolvimento. Parece que estamos vendo o embrião de uma coordenação global.

Em nível internacional, só veremos se as coisas mudam a partir de novembro, depois das eleições nos Estados Unidos. Está claro que com uma segunda administração Trump será muito difícil que mude essa dinâmica, que continua sendo muito conflitiva. Com Joe Biden, ao contrário, haveria mais possibilidades de ressuscitar o multilateralismo.

A China se encaixa melhor nesse modelo de multilateralismo que os Estados Unidos de Trump?

A China está tentando buscar seu espaço geopolítico. Mas a questão não é tanto o que a China faz, mas, sim, os Estados Unidos. Se os Estados Unidos abdicam, como está agindo a administração atual, veremos o que acontece, levando em consideração que o poder não gosta do vazio, sendo assim será preenchido. Se existe uma futura administração que quer se apropriar da liderança global não estará sozinha. A era da unipolaridade acabou, mas, sim, há possibilidade de compartilhar o poder em um sistema multipolar e reformar o atual multilateralismo com uma distribuição de poder entre diferentes potências. A China está buscando se aproveitar desta situação, mas depende em boa medida dos Estados Unidos.

Pode haver uma mudança de tendência no tipo de liderança e de governos que possam surgir, a partir dessa crise? O populismo começará a perder seguidores?

No curto prazo, há uma reação de agrupamento em torno do líder, com uma opinião pública desorientada e com medo que se apoia no líder, seja qual for. Estamos vendo em muitos países um aumento da popularidade do governo, não importa qual seja sua ideologia. A popularidade de Trump nas pesquisas está em 50%, como nunca antes. Conte, na Itália, com outro estilo muito diferente, subiu para 71%.

As pessoas querem se apoiar em algo e fazem isso com o que têm. É a longo prazo que veremos as diferenças e que a liderança ganhará peso. Pode ser de centro-esquerda ou de centro-direita, essa não será a chave, mas a firmeza e ao mesmo tempo a empatia. Talvez sirva como exemplo a Alemanha de Merkel, uma governante muito firme, mas que diz as coisas como as vê, acrescentando empatia. Não acredito que se dê uma liderança populista, mas agora é muito cedo para ver essa tendência.

Os países que melhor estão administrando a crise sanitária podem ser uma antecipação do que virá?

Os países que melhor estão saindo da crise sanitária são sete e são governados por mulheres. São todos países democráticos, como Noruega, Nova Zelândia, Taiwan, Finlândia, Alemanha... Não é uma questão de gênero, de mulher ou de homem, não, é um reflexo de um sistema político mais aberto. É muito cedo para saber quem ficará melhor em pé.

Podemos fazer um paralelismo histórico e, então, vemos que a crise financeira de 2008 é como a Primeira Guerra Mundial, ao passo que a crise da pandemia é o equivalente à Segunda Guerra Mundial. Nesse meio, foram produzidos os excessos políticos que já conhecemos, como o surgimento do fascismo. E depois da Segunda Guerra Mundial surgiu uma verdadeira fase de reconstrução. Acredito e espero que a fase política daqui a um ano será muito diferente da que vimos nos últimos dez anos, o período que há entre as duas crises.

Sarkozy disse, em 2008, que era necessário refundar o capitalismo. Nada disso aconteceu, obviamente.

A verdade é que isso não aconteceu. Agora, que fomos ao fundo, pode vir uma fase de reconstrução. O que está claro é que se não houver uma resposta muito diferente da de 2008, o impacto na desigualdade será muito pior, e não só no sentido econômico, também de gênero. O impacto nas mulheres está sendo maior.

A União Europeia demorou a oferecer ajuda aos países mais afetados. Esteve à altura das circunstâncias?

Muita gente prognostica o fim da globalização. Eu não acredito nisso, mas, sim, penso que a globalização 2.0 será diferente, mais regionalizada. E neste sentido, a Europa, que é uma região, representa um modelo. Está dando alguns passos importantes. Antes do Conselho Europeu da semana passada, já tínhamos começado a ver o início de uma solução, sobretudo no tema do Fundo de Reconstrução. Sim, vejo uma oportunidade real de que a União Europeia saia melhor desta crise, em comparação com 2008.

A União Europeia não é a instituição mais rápida e eficaz deste mundo, mas já são tomadas medidas que há um mês estavam no terreno da fantasia. Hoje, a mutualização da dívida nos parece impossível, mas não estou segura de que tudo esteja decidido a esse respeito. O debate na Alemanha sobre o eurobônus não é tão monolítico como parece, mas, ao contrário, um debate muito vivo e ativo. É importante ter a mente aberta porque as coisas estão se movimentando muito rápidas.

O Estado terá um protagonismo como teve nos anos 1950, durante a reconstrução após a guerra?

Veremos um papel do Estado diferente. Uma reconstrução passará necessariamente por um protagonismo do Estado, porque é o único que terá dinheiro. Pode ser como nos anos 1950, no momento de mobilizar uma economia, ou mediante um protagonismo que derive em mais autoritarismo. Na realidade, pode ser muitas coisas bem diferentes. A sensação é que a fase hiperliberal que tivemos, em que a crise de 2008 foi uma advertência que não escutamos, pode abrir passagem para outra diferente. Que direção irá tomar? Ainda não sabemos.

Como se vê, da Itália, a gestão do governo espanhol?

Estamos no mesmo barco. A Espanha vive o mesmo da Itália com uma semana de atraso, mas seguimos quase o mesmo caminho. Há muito sentido de solidariedade e visão conjunta entre os dois países. A Espanha é uma aliada e estamos muito perto.

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