“Voltará a crise de 2008, eu garanto”. Entrevista com Ann Pettifor

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07 Março 2020

Se a jovem Greta Thunberg é o coração da luta contra a mudança climática, a economista Ann Pettifor (Johanesburgo, África do Sul; 73 anos) é o cérebro. Pettifor é a principal artífice do green new deal, um plano para descarbonizar o planeta e, de passagem, salvar a economia, que se inspira no programa new deal do presidente Roosevelt tirar os Estados Unidos da Grande Depressão, nos anos 1930. “Pode ser que seja tarde demais, mas se render não é uma opção”, alerta.

Um plano que foi projetado em 2008 e permaneceu no limbo, enquanto a crise mundial piorava. E que agora é a bandeira do Partido Democrata estadunidense para derrotar Donald Trump nas eleições de novembro. Chegou pelas mãos de Alexandria Ocasio-Cortez - o mais jovem congressista - que o colocou em circulação, até ser adotado pelo candidato Bernie Sanders, favorito nas primárias. Esse político promete criar 20 milhões de empregos verdes, em 15 anos, gastando pelo caminho 16 bilhões de dólares.

Ann Pettifor se tornou a grande dama da ecologia mundial, mas não é uma recém-chegada. Em 2000, liderou uma campanha que conseguiu cancelar 100 bilhões de dólares em dívidas dos 35 países mais pobres. E em 2006, antecipou a crise financeira em um livro que advertia que a dívida privada era insustentável e que os mercados cairiam. Ela é diretora de pesquisa do Prime, um think tank de políticas macroeconômicas, e membro de honra da City, University of London. Publicou The case for the green new deal (Verso). Recebe a XL Semanal em seu apartamento, em Londres, um edifício de ladrilhos vermelhos de estilo eduardiano.

A entrevista é de Carlos Manuel, publicada por XL Semanal, 06-03-2020. A tradução é do Cepat.

Eis a entrevista.

Atualize-me: Londres, ano de 2008. Um grupo de amigos se reúne nesse mesmo apartamento, uma vez por semana, enquanto a economia mundial fica à deriva.

[Interrompendo] Aqui, nesta mesma sala.

Comida caseira, bom vinho, longas conversas. E se dedicam ao que nós, espanhóis, fazemos quando nos reunimos em um bar: consertar o mundo.

[Risos] Sim, essa era a ideia.

Uma ideia que cai no esquecimento por mais de uma década. E agora está em muitas agendas. Por que agora, sim?

Meus amigos são economistas e ecologistas. Uma mistura muito rara! Para ser sincera, discutíamos muito. Não nos dávamos conta de como o sistema financeiro e o meio ambiente estão tão ligados ... Até que enxergamos. Vimos que para reparar o ecossistema, primeiro é preciso reparar as finanças. Agora, existe uma campanha nos Estados Unidos liderada por Jane Fonda para que os bancos parem de dar crédito às companhias que investem em combustíveis fósseis. Esse é o caminho.

Também podemos reciclar, limitar nossa pegada de carbono ...

Tudo isso é muito bom. Na Inglaterra, não podemos continuar trazendo grãos do Quênia e arruinando seus aquíferos. Mudar o estilo de vida é essencial. Mas se as petroleiras continuam recebendo empréstimos dos bancos para continuar suas atividades, não há nada a fazer. Esse financiamento deve ser redirecionado para as energias renováveis. Além disso, isso dará trabalho aos nossos filhos.

Mas, diga-me, por que antes sua proposta era um brinde ao sol e agora é levada a sério?

Porque, com a crise mundial, o clima passou a ser secundário. As pessoas tinham outras preocupações. Ninguém entendia o que estava acontecendo. E a esquerda, menos. Ficou paralisada. E acabamos resgatando aqueles que se beneficiaram, durante anos, de um sistema desajustado.

Você mesma disse que era necessário.

Já, a situação era muito perigosa. Mas naquela época os banqueiros pensavam que poderiam ir para a cadeia. E nós os resgatamos. E não os impusemos nenhuma condição. Não só saíram com rosinhas, se beneficiaram muito, continuam especulando... Resultado: hoje, 1% da população controla 83% da riqueza. E ao restante castigam com anos de austeridade. Perdemos uma grande oportunidade de reformar o sistema. E as pessoas se cansaram, se cansaram com as elites, se sentiram traídas. E votaram em Donald Trump, em Boris Johnson ... A extrema direita avança na Europa e a social-democracia foi varrida em muitos países.

O BlackRock, um fundo que agora administra 7 bilhões de euros, anunciou que sua prioridade é combater a mudança climática...

A minoria que saiu beneficiada com a crise está preocupada, mas não se engane, estão pouco se lixando conosco.

Pelo menos resolvemos a crise?

Não, em absoluto. Os desequilíbrios financeiros continuam, agravados pela instabilidade política e a desigualdade crescente. A situação atual é pior do que a de então. Não somente eu digo isso. Basta olhar os relatórios da OCDE, do FMI ... E os mercados das bolsas de valores enlouqueceram. Perderam o contato com a realidade. Irá ocorrer, eu garanto. A questão é quando e o que a irá desencadear. Pode ser essa pandemia.

O coronavírus já está afetando a economia. Ou uma crise climática. Um evento extremo, como um furacão, que afete Londres ou Nova York e os deixe sem água, como aconteceu na Cidade do Cabo, ou sem eletricidade. Ou incêndios como os da Austrália que obriguem a evacuação do Vale do Silício.

A propósito, considera que o Vale do Silício faz parte da solução ou do problema?

É uma parte muito grande do problema. Eles prosperam em um mundo sem fronteiras para o dinheiro, onde não pagam impostos e nenhum Governo os controla. Se querem operar em nossos países, é preciso impor algumas condições.

Para a Espanha não está sendo fácil cobrar imposto do Google ...

Mas a Europa tem ferramentas e tem músculos, tem! É preciso obrigar o Google, a Amazon e o Facebook a pagarem impostos. Ao menos um terço da riqueza do mundo está em paraísos fiscais. E 80% das transações bancárias.

E como se consegue que esse dinheiro aflore?

Com controles de capital. Para isso, são necessárias fronteiras. A globalização é a prova de como perdemos o controle democrático sobre o sistema.

Voltemos ao green new deal. Seus detratores o rotulam como um plano megalomaníaco. Como seria financiado?

Com crédito.

Mas isso não nos levou à crise?

Levou-nos à dívida impagável. Mas o crédito, quando pode ser devolvido, é bom.

Explique-me como sabemos quando é possível e quando não.

A primeira coisa que você precisa entender é a verdadeira natureza do dinheiro. As pessoas não sabem o que é, mesmo que o usem todos os dias. Muitos economistas também não entendem. Não é uma mercadoria. Não é ouro, nem prata, nem bitcoins ... É uma invenção social. É uma promessa. A promessa de pagar. Não é mais do que isso. Quando vou a uma lanchonete e passo o cartão, não há dinheiro que mude de mãos. Meu cartão diz que você pode confiar que Ann Pettifor pagará seu café.

Mas você terá dinheiro em sua conta.

Ou não. Imagine que eu vá a uma loja e compre uma geladeira no valor de 500 euros. E utilizo meu cartão de crédito. O cartão me dá poder de compra, embora naquele momento eu não tenha nada. Meu banco faz uma transferência ao vendedor e me cobra no final do mês. O que eu quero que você entenda é que não é dinheiro real, é uma promessa de que vou pagar.

Compreendido.

Se você se detém a pensar, é uma coisa maravilhosa. Trabalhei em muitos países da África que não têm um sistema monetário, cuja moeda não tem valor e utilizam o dólar... Passam mal. Na Europa, quando prometo que vou pagar, subjaz a ameaça de que, se não pago, serei punida, terei que pagar mais ou inclusive ir para a cadeia. Essa promessa é credível. No Reino Unido, temos um Banco Central que garante a autonomia da libra. É uma agência do Governo. O sistema monetário é uma arquitetura financeira que nos dá a possibilidade de pagar. Mas, além disso, nos permite ter um sistema judicial, alguns impostos...

Até que ponto quer chegar?

A que o sistema monetário é mágico. É o resultado do avanço da civilização, desde que os banqueiros florentinos do Renascimento perceberam que não havia necessidade de emprestar ouro a um comerciante, bastava lhe estender uma nota promissória. E quando existe um sistema monetário, nunca falta dinheiro. Nunca. Essa é a magia!

Escuta, existem muitas pessoas que não conseguem chegar ao fim do mês.

Claro. Se prometo que vou pagar e não tenho emprego, propriedade ou alguma renda, é uma promessa vazia. Então, em um nível individual, tenho certas limitações. Mas a sociedade em seu conjunto não tem essas limitações. Isso nos permitiu resgatar os bancos em 2009, criando bilhões de dólares, euros, libras... É um dinheiro que não existia. Nenhum país tinha. Não foi criado com impostos. Foi criado através do sistema de crédito dos bancos centrais. Essa é a parte boa do sistema.

Intuo que há uma parte ruim...

Sim. Quando faço uma promessa, mas não posso cumpri-la. Então, chego ao limite do sistema. O que temos agora é um sistema financeiro onde não há limites. Mas também não há rendas suficientes para devolver os créditos, o que gera montanhas de dívidas impagáveis. O sistema deve ser redirecionado...

E se redireciona com mais créditos?

Sim, mas alterando o destinatário desses créditos. É preciso destiná-los à atividade produtiva - as que são realizadas por empresas e pequenos negócio - e não à especulativa. Deve-se dar créditos sempre que com eles sejam criados empregos. Porque os empregos geram renda para os trabalhadores e, através de impostos, receitas tributárias para o Estado. O que temos agora saiu do controle de nossas mãos.

Até que ponto?

Completamente. Temos um mercado financeiro caótico que regula a si mesmo. É controlado por uma minoria, que o manipula em seu benefício. Pela nossa ignorância. Mas a autoridade dos bancos centrais não depende de que sejam dirigidos por pessoas inteligentes. Emana de nossos impostos: 30 milhões de contribuintes no Reino Unido, 140 milhões nos Estados Unidos, 100 na Europa ... E você sabe qual é o aval mais cotado no sistema financeiro? A dívida dos governos.

Refere-se aos títulos, letras do tesouro...?

Sim, e sabe o porquê? Porque um título é a promessa de que uma nação pagará. E essa promessa é credível graças aos contribuintes. Os países emitem títulos para pagar seus enfermeiros e professores, para reparar suas infraestruturas... Isso cria emprego. Mas, além disso, esses títulos são muito valiosos para os fundos, para capital de risco. Porque são os bens mais seguros do mundo. Se compram terrenos em Londres ou em Madri, os preços podem cair... Ao contrário, a dívida soberana não. Até a Argentina, com todos os seus problemas, lançou títulos para pagar em cem anos.

Tendo em conta que existem títulos alemães em negativo…

Sim, mas os investidores também compram títulos alemães, sabendo que inclusive perderão um pouco. E fazem isso porque isso lhes dá segurança. Para Wall Street e a City de Londres, a dívida do governo é uma fabulosa oportunidade de investimento. Nunca têm o suficiente. Mas o pagamento dessa dívida depende de nós. Sabe onde se tornou moda que os oligarcas russos se divorciem? Eles vêm a Londres. Porque nosso sistema legal é robusto. E não é corrupto. E temos uma polícia que garante, até certo ponto, que não serão assassinados nas ruas. Isso não acontece no mundo inteiro, não acontece em meu país...

Você é sul-africana, sente falta de líderes como Mandela?

Sim, mas Mandela também não entendia de economia.

E o que você acha de Greta?

A irrupção de Greta deu uma visibilidade espetacular à emergência climática. E tem razão em que temos que voltar à mentalidade das catedrais, é preciso construir os fundamentos, ainda que não saibamos ainda como fazer o telhado.

 

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