Ao transformar a Palestina em um experimento de aniquilação sem consequências, EUA e Israel desenham o futuro da realidade: um mundo onde a força bruta substitui as leis e a sobrevivência humana está sob risco absoluto, salienta o jornalista
A conjuntura internacional, marcada por ofensivas militares dos EUA e Israel, intervenções políticas na América Latina e a ascensão de autocracias, revela uma faceta desesperada do projeto imperialista. Para o jornalista e pensador uruguaio Raúl Zibechi, o que assistimos é uma tentativa de "frear a decadência do Ocidente através da guerra, porque não tem outras 'armas' além das militares". Com uma economia fragilizada e uma capacidade produtiva superada pela China, o Império estadunidense aposta no controle dos fluxos energéticos e na desestruturação de potências regionais. “A lógica não muda se for um governo republicano ou um democrata”, alerta, “pois, a pulsão beligerante está no DNA do Império”, assinala.
Na entrevista a seguir, concedida por videochamada ao Instituto Humanitas Unisinos – IHU, o jornalista salienta que a oligarquia que figura nos arquivos do magnata Epstein não vai abrir mão do poder. “Estamos diante de um projeto das elites do mundo, desse 1%, que de nenhuma maneira vai aceitar perder sua dominação no mundo”, observa.
Essa ofensiva encontra seu ponto de convergência mais cruel na Faixa de Gaza. Para Zibechi, a Palestina funciona como um “revelador da atualidade” e um experimento de extermínio sem consequências legais. “Estamos em uma situação na qual devemos olhar para Gaza como um espelho, onde nosso futuro está marcado. Isso é importante porque Gaza não é um acidente na história; é o nosso futuro, é a nossa realidade”, adverte. O cenário descrito é de uma gravidade sem precedentes, onde o capitalismo, o colonialismo e o racismo se fundem em uma aliança que coloca em risco a própria existência da humanidade na Terra.
No contexto latino-americano, a “recolonização blindada” se traduz no avanço das ultradireitas e no enfraquecimento das estruturas tradicionais de resistência. Zibechi observa que a sociedade, “alienada pelo consumismo”, vê-se fragmentada, enquanto o Estado atua como agente direto da acumulação por despossessão. Entretanto, é justamente nesse cenário de “barbárie real” que emergem táticas de sobrevivência inspiradas nos povos originários. “Toda a arte do guerreiro é evitar, é esquivar o golpe do outro", explica ele, referindo-se à "esquiva do Xondaro” como estratégia para povos que hoje se encontram “nus diante à ofensiva imperialista”.
Apesar do “espírito do tempo”, o entrevistado mantém um otimismo fundamentado na “fortaleza interior” dos povos indígenas e quilombolas. A saída para o futuro, segundo aponta, reside na espiritualidade como força política e na construção de autonomias territoriais. “Os povos indígenas têm uma espiritualidade muito forte. A espiritualidade não é um piquenique, não é um divertimento, não é um jogo; é uma forma de relação com o mundo material e com o mundo espiritual, do presente com o passado. Essa espiritualidade é uma força política para os povos”, pontua.
"Eu sou muito otimista, apesar de tudo”, diz Raúl Zibechi. “É importante olhar a realidade sem máscaras, sem embelezá-las, ou seja, cru, porque é terrível, mas ter também a vontade de resistir, a alegria de resistir e a espiritualidade de resistir”, conclui.
Raúl Zibechi (Foto: Frame durante palestra no IHU)
Raúl Zibechi é escritor, jornalista e pensador-ativista uruguaio, dedicado ao trabalho com movimentos sociais na América Latina. Quando estudante, participou de grupos ligados ao Movimento de Libertação Nacional – Tupamaros. Em meados dos anos 1980, começou a publicar artigos em revistas e jornais de esquerda (Página Aberta, Egin, Libertação) e meios de comunicação da América Latina (Pagina|12, Argentina, e Mate Amargo, Uruguai).
Foi editor do semanário Brecha e ganhou o Prêmio de Jornalismo José Martí por sua análise do movimento social argentino que levou à insurreição de dezembro de 2001. Entre suas publicações mais recentes, estão: Latiendo Resistencia: mundos nuevos y guerras de despojo (El Rebozo, 2015), Descolonizar el pensamiento crítico y las prácticas emancipatorias (Quimantú, 2014; Desdeabajo, 2015) e Preservar y compartir: bienes comunes y movimientos sociales (Mardulce, 2013).
IHU – A mais recente empreitada de guerra dos EUA e de Israel no sábado, 28 de fevereiro, matou, além de centenas de civis, diversas autoridades políticas do Irã. No início de janeiro os EUA haviam invadido a Venezuela e sequestrado o então presidente Nicolás Maduro. O que esses episódios revelam sobre o tempo em que vivemos?
Raúl Zibechi – Revelam muitas coisas. A primeira é a vontade do Ocidente, dos Estados Unidos principalmente, mas também de Israel e da Europa, de ir à guerra, de impedir ou de frear a decadência do Ocidente através da guerra, porque não tem outras “armas” além das armas militares. Eles têm uma economia fraca e uma capacidade produtiva que baixou muito.
Em 1945, no fim da Segunda Guerra, os Estados Unidos produziam 45% das mercadorias do mundo na indústria. Agora esse 45% é da China, que é a principal produtora de mercadorias. Depois disso chegará inevitavelmente à hegemonia no plano financeiro e a crise do dólar, pois os Estados Unidos têm uma dívida enorme. Portanto, no plano econômico e financeiro não podem impedir a decadência.
Eles apostam em reproduzir as guerras coloniais, pois, por meio delas, o Ocidente conquistou o mundo e enriqueceu – foram três ou quatro ciclos de [roubos] da riqueza do Sul Global.
Esse é o primeiro aspecto [que levou o Ocidente à guerra]: impedir a queda e revitalizar seus países por meio da guerra.
Creio que uma segunda questão é atacar China e Rússia após o Irã. Ou seja, estamos ante uma só guerra, não são três, quatro guerras diferentes. É uma só guerra com o objetivo [de atingir] à China.
Se olharmos para o ataque da Venezuela e o ataque no Irã, [eles se dão] por petróleo. A questão da Ucrânia é para derrubar o regime da Rússia e fazer um cerco terrestre e marítimo contra a China. Eles podem fazer isso porque eles desejam cortar o suprimento de petróleo e de outros bens comuns, de outras matérias-primas para a China, porque o país asiático é o maior importador de petróleo do mundo. Então, o segundo aspecto é o controle dos fluxos petrolíferos. [A guerra] é muito importante para impedir que esses fluxos cheguem à China.
Mas uma terceira questão é que o Império e o Ocidente não podem fazer a guerra clássica, como no Vietnã, com soldados na terra, com homens na linha de frente. Porque durante a Guerra no Vietnã a sociedade americana se revoltou contra essa guerra, porque eram seus filhos que morriam.
É incrível porque o Trump foi eleito com a promessa de não fazer novas guerras. Mas o que tem o poder lá não é Trump, é o Pentágono. São os generais do Pentágono que tomam as principais decisões. A lógica não muda se for um governo republicano ou um democrata, com Trump, com Obama, com todos, porque está no DNA do Império e do Ocidente a questão da guerra.
IHU – Como Trump busca impor uma nova ordem global na qual ele tenta emplacar a imagem de um líder, mas cada vez mais com feições autocráticas e sem nenhuma reserva em anunciar seu projeto autoritário?
Raúl Zibechi – A ideia do mundo é ter amigos e subordinados, não há outras possibilidades. Mas, nos Estados Unidos, na política interna de Trump é igual. O sucesso de Mineápolis mostram que o ICE, o Serviço de Migrações, atua como uma polícia privada do governo Trump. Matando, assassinando, impedindo a população de se manifestar e assim por diante. Então, essa política de Trump tem duas caras.
Uma é a política internacional, que está muito clara. É derrubar tudo aquilo que pode competir com os Estados Unidos, já não existem mais leis econômicas. Já não existem mais regras do direito internacional. É só a força. Nos Estados Unidos acontece algo similar.
Um latino, que mora legalmente nos Estados Unidos há mais de 20 anos pode ser expulso, porque é a força que manda e impera. Então, o New York Times, nos últimos dias, fala que Trump pode impedir as eleições parlamentares deste ano. Portanto, ele pode “sequestrar” os resultados. Ele pode fazê-lo, mas nunca havia escutado os periódicos mais importantes no mundo, como o do New York Times, falando que isso é possível.
Estamos diante de um projeto das elites do mundo, desse 1%, que de nenhuma maneira vai aceitar perder sua dominação. De modo que temos uma aliança entre capitalismo, colonialismo, racismo e patriarcado. Os papéis de Epstein mostram essa tríplice aliança. Os Estados Unidos, Trump, etc., e os amigos de Epstein foram todos do 1% do ocidente. Não estava nem Bolsonaro, ninguém do terceiro mundo. Por quê? Porque essa é a tríplice aliança do grande poder.
Bolsonaro não consegue figurar nem os papéis de Epstein, o que seria um orgulho para ele [risos].
IHU – Como esse cenário impacta a América Latina?
Raúl Zibechi – A América Latina está vivendo um problema triplo também. Um é a ofensiva imperial, que é terrível, que, antes do caso da Venezuela, mostrou sua importância quando Trump decidiu apoiar Javier Milei nas eleições de Argentina contra o kirchnerismo, e quando apoiou o candidato da extrema-direita em Honduras [Nasry Juan Asfura Zablah], que ganhou.
Depois chegou ao caso da Venezuela, onde fez uma intervenção incrível. É como se fosse o realismo mágico [Gabriel] García Márquez: eles ingressaram na casa, pegaram somente o casal Maduro e depois deixaram todo o aparelho chavista no poder, vigiado e funcionando como um protetorado. Isso é interessante porque eles não enviaram soldados e nem querem provocar problemas internos na Venezuela. Eles deixam todo o aparelho, mas subordinam o chavismo aos interesses dos Estados Unidos. A ofensiva de Trump é terrível, mas é grave pela segunda questão que vou mencionar, que é o avanço dos governos e das forças de ultradireita na América Latina, que tem dois grandes problemas.
O problema é que hoje a unidade latino-americana é impossível. Não se fala mais da União de Nações Sul-Americanas – UNASUL, da Comunidade de Estados Latino-Americanos e Caribenhos – CELAC, que aconteceram no primeiro governo é Lula. Havia uma importante força para a integração regional.
O segundo problema é que as direitas, não só no governo, mas também na sociedade, têm uma força incrível. Eu perguntei a amigos brasileiros, pode ganhar o filho de Bolsonaro? Eles ficaram gelados, porque pode. Não acredito que vai ganhar, mas o problema agora não é Milei ou Bolsonaro, mas a sociedade.
Portanto, temos sociedades completamente alienadas pelo consumismo, que não tem caráter de sociedade porque, além das diferenças políticas, religiosas, de cor de pele, de situação social e de classe social, somos parte de uma mesma sociedade. Agora isso acabou. As pessoas de diferentes religiões ou de diferentes cores de pele ou de classes distintas já se veem como se estivessem em dois mundos. Logo, a sociedade como tal acabou.
O terceiro problema é a debilidade dos movimentos sociais. O enfraquecimento dos movimentos começou muitos anos atrás, no Brasil em junho de 2013, quando as principais manifestações da história recente do Brasil, desde as Diretas Já, foram sem a participação da esquerda, o que possibilitou que a extrema-direita participasse e liderasse essas mobilizações.
Temos muitos movimentos cooptados pelos governos, convertidos em administrações burocráticas e a resistência contra o capitalismo e o extrativismo está sendo feita por pequeníssimos grupos na sociedade, em todos os países. Mas a maioria da sociedade já não tem interesse em lutar contra o capitalismo, quando muito, alguns sindicatos fazem greves por 3%, 4%, 5% de aumento salarial, o que não tem nenhuma repercussão na luta social, no futuro do capitalismo.
IHU – Como a crise latino-americana e Donald Trump ameaçam a existência dos povos?
Raúl Zibechi – Quando tem um poder forte, como os Estados Unidos, sem contrapoderes, então os povos estão nus, não tem nada. Eu não gostava, vocês sabem, dos governos progressistas, nem de Lula, nem de Dilma, nem de Kirchner, mas eram um contrapeso à dominação dos Estados Unidos. Agora que esse contrapeso não existe, porque, formalmente no Brasil governa Lula, mas quem realmente comanda é o centro-direita, que tem maioria no Congresso – isso não é uma crítica a Lula, é reconhecer a realidade. Por isso, o capital não tem mais contrapesos, nem de governos, nem de grandes partidos de esquerda, nem de sindicatos e nem de movimentos grandes e ataca diretamente aos povos.
[Vou usar como exemplo] a luta recente dos 14 povos indígenas [na região dos rios Tapajós, Tocantins e Madeira que ocuparam a empresa Cargill contra a privatização de rios amazônicos], que foi maravilhosa e ganhou; e a luta agora do povo Pataxó no sul da Bahia. [No último dia 8 de fevereiro, indígenas Pataxó iniciaram a retomada da Fazenda Barra do Cahy, de 677 hectares, em Prado, no extremo sul da Bahia. A área dá acesso à praia apontada como o local do primeiro contato entre portugueses e povos originários, em 1500, e está integralmente sobreposta à Terra Indígena (TI) Comexatibá, declarada de posse permanente do povo Pataxó pelo Ministério da Justiça em novembro de 2025].
Essas lutas enfrentam diretamente o grande poder, a Cargill, as multinacionais, com povos enfraquecidos, pouca gente, pequenos, mas fortes e com vontade de resistência – essa é a realidade de hoje. Não é mais que os governos podem defender os povos.
O Brasil tem dois ministros, um Ministro Secretário do Gabinete, [Guilherme] Boulos e a Sônia Guajajara, que são do mesmo partido, do PSOL, que é um partido considerado à esquerda do PT, mais radical, e não fizeram nada em apoio aos povos no Pará. Então, estamos em uma situação na qual os povos têm que colocar-se eles e seus corpos coletivos como impedimentos para o avanço do capital. Não tem mais instituições e nem grandes movimentos que podem fazer essa tarefa.
IHU – Não somente os EUA têm se mostrado uma ameaça aos povos da terra, mas também o Estado de Israel, que durante mais de dois anos massacrou o povo palestino na Faixa de Gaza e está envolvido no ataque ao Irã. Como parar essas duas potências bélicas? Quais os limites e as possibilidades da diplomacia internacional?
Raúl Zibechi – No curto prazo não podemos. Hoje, a ofensiva imperialista é tão forte que não podemos pará-los. Porque, para pará-los, deveríamos ter um poder que não temos. Isso é como a invasão espanhola ou portuguesa. Era tão assimétrico o poder, que os povos fugiam para a floresta e para a selva para se defender. Não podiam lutar de frente porque eram aniquilados.
Agora estamos em uma situação similar. O Império e o capital são tão fortes, cruéis e terríveis, que eles não têm dúvidas de que eles podem assassinar quem quiserem. O fato mais importante para compreender o período atual no mundo é Gaza e o povo palestino. EUA e Israel estão dispostos a tudo, a matar meninos, meninas, a eliminar povos inteiros, assim como fizeram os portugueses e os espanhóis.
De modo que, a curto prazo, a tarefa fundamental de nossos povos é a proteção, a sobrevivência. Isso não quer dizer não lutar. Como na capoeira ou na dança do Xondaro [ou Tondaro, é uma tradicional dança e treinamento de guerreiros do povo Guarani]: quando há um golpe tem que se esquivar dele.
Há um maravilhoso livro de um amigo, Lucas Keese dos Santos (indígena Guarani-Mbyá), A esquiva do Xondaro (Elefante, 2021), que é uma prática muito comum entre os guaranis. Toda a arte do guerreiro é evitar, é esquivar o golpe do outro – isso podem fazer os povos.
As grandes potências não podem fazer isso, tem que se enfrentar. Mas esse enfrentamento hoje é muito difícil. Na Ucrânia, a Rússia está ganhando, mas não tenho certeza, porque se olharmos, nos dois últimos anos, o exército russo avançou milímetros; não avançou quilômetros. Uma assimetria tão grande, porque a Rússia é muito maior e mais poderosa do que a Ucrânia, mas todo o ocidente apoia a Ucrânia, então, frear esse avanço do Império é muito difícil agora.
Por isso, os movimentos devem ser muito inteligentes para esquivar os golpes do inimigo. A primeira tarefa hoje, para continuar a resistência, é a sobrevivência, porque eles querem apagar os povos.
IHU – Qual a relevância e as possibilidades de ações concretas de entidades multilaterais como ONU, União Europeia, Organização dos Estados Americanos – OEA, entre outros entes internacionais, diante do belicismo imperialista dos EUA e Israel?
Raúl Zibechi – Toda a arquitetura institucional e internacional está falida. Trump e o Pentágono não respeitam nem as leis dos Estados Unidos. Na Constituição dos Estados Unidos fala que a guerra deve ser aprovada pelo Congresso. Isso não acontece mais. Eles não respeitam as suas próprias leis, tampouco as instituições que eles criaram depois de 1945, como as Nações Unidas. Eles têm a decisão de passar por cima do direito internacional e das instituições internacionais.
Não existe saída de curto prazo, eles têm a iniciativa. Hoje não existe força no mundo capaz de frear isso, nem mesmo a China. Isso é importante compreender: a China tem outro jogo e outras situações.
A Rússia tem um problema grave demográfico. Sua população está diminuindo, está envelhecida. Não tem muitas pessoas para enviar para a guerra. Ademais, tem um território muito rico, mas muito grande. A metade do território ou mais não tem quase população. Então, apesar de toda a sua força militar, a Rússia é “um gigante com pés de lama”.
A China tem outra lógica. A China não quer a guerra. O principal problema da China é impedir uma nova invasão do Ocidente. Há pouco mais de um século e meio houveram três invasões. Duas foram a Guerra do Ópio, com Inglaterra e França contra a China e logo depois a invasão do Japão com o apoio do Ocidente. Por uma questão de dignidade nacional, eles não querem mais ser vítimas de invasões.
Assim, todos os dispositivos militares chineses estão nas fronteiras. Se olharmos para o mapa da China, todo o Oceano Pacífico tem uma orla com isolamentos muito difícil de transpassar. Os americanos têm aproximadamente 100 mil soldados perto da China e mais de 100 bases militares. Eles têm condições para impedir o fluxo de mercadorias para a China e o que vem a China. Eles sabem disso, por isso, estão fazendo um avanço muito grande em questões defensivas e técnicas, como novos porta-aviões, novos carrieres, uma frota cada vez maior – agora maior que os Estados Unidos.
Mas os Estados Unidos e o Ocidente têm uns serviços de inteligência que ninguém mais têm. Eles se infiltraram no Hamas, no Hezbollah [em setembro de 2024, milhares de pagers e walkie-talkies utilizados pelo Hezbollah no Líbano explodiram simultaneamente], se infiltraram no alto comando do Irã. Fizeram dois ou três atentados a militares em Moscou. Eles podem infiltrar em tudo o que querem porque têm uma sabedoria de séculos e recursos infinitos – os serviços de inteligência são terríveis e têm muita força. E os países do Sul, incluindo a China, não têm essa força. Lamentavelmente, eu gostaria que o Sul fosse mais potente que o Norte, mas isso só vai acontecer daqui muitos anos.
IHU – Em um contexto de absoluto avanço da ultradireita e de um projeto de extermínio em escala global, quais são as possibilidades de refúgio para os povos deste planeta?
Raúl Zibechi – Eu vou falar sobre os povos da América Latina, que eu conheço mais. Os povos latino-americanos, principalmente indígenas e quilombolas, estão lutando e resistindo. Essa é uma aprendizagem importante, porque permite olhar qual é o tabuleiro de xadrez, como se colocam as diferentes peças.
Se observarmos, a maioria das lutas indígenas não são apoiadas pela esquerda e nem pelos grandes movimentos. O que é muito problemático, porque a maioria dos grandes movimentos estão focados na questão eleitoral. Agora, esses movimentos estão dizendo porque precisam mudar o parlamento do Brasil, porque nas próximas eleições têm que ganhar as forças progressistas. Sim, é uma frase muito bonita, mas sabemos que isso não vai acontecer, que a direita seguirá tendo maioria no Congresso. Para que falar isso?
O que precisamos é fortalecer a resistência nos territórios, porque hoje o capital precisa converter os rios em hidrovias, os territórios em mineral e assim por diante. Então, essa é a frente da luta. Lamentavelmente os povos estão muito isolados. Mas, se os povos continuarem resistindo, em alguns anos vão ter aliados e força suficiente para impedir o avanço.
Eu acompanho muito o que acontece no Brasil e, particularmente, essa luta que aconteceu em Santarém. Lula derrubou o decreto da privatização das hidrovias porque estavam convocadas manifestações em muitas cidades do país para o dia seguinte. Agora Lula tem um departamento de desestatização. Isso é uma loucura, não? Nem Getúlio Vargas faria isso. [risos].
Não sei como seriam [essas manifestações], se grandes, pequenas, medianas, mas seguramente não muito grandes. Porém, isso demonstra que a luta dos povos amazônicos, que estão lá, muito distantes, pode ter sintonia com lutas urbanas. Pode, mas não com movimentos urbanos, porque nessas convocatórias havia alguns movimentos que não estavam. A maioria eram convocatórias feitas por outros grupos pequenos.
Portanto, devemos resistir e lutar. Nossa rebeldia tem que ser forte no território para obrigar os grandes movimentos e os partidos de esquerda a dizer não. Não mais o caminho do extrativismo e do neoliberalismo, pois esse é um mau caminho.
IHU – Há, ainda, o conflito entre Rússia e Ucrânia. Quais são as semelhanças e diferenças entre este caso e as ofensivas militares dos EUA e Israel contra países do Oriente Médio?
Raúl Zibechi – Estados Unidos e Israel querem impedir que a existência de outras potências ou outros países, porque o Irã não é uma grande potência, é uma potência mediana, regional. Mas gostam de derrubar aqueles países que eles acreditam que podem ser perigosos para seus interesses.
No caso da Rússia, o país estava sendo rodeado por um cinturão de inimigos. Eu não apoio a invasão da Ucrânia, mas compreendo que a Rússia tem uma necessidade de ter fronteiras seguras. Agora mesmo não tem fronteiras seguras, porque Polônia e os países escandinavos estão tomando medidas contra a Rússia.
No caso dos Estados Unidos, é a continuidade da dominação global. No caso da Rússia, é uma guerra pela sobrevivência como nação. São duas coisas diferentes.
IHU – Desse jeito, onde vamos parar?
Raúl Zibechi – Karl Marx, muitos anos atrás, falou “socialismo ou barbárie”. Agora não é igual, porque socialismo não é palavra de ordem para mim, pelo menos, porque já existiu socialismo e não foi bom. Mas a possibilidade de barbárie é real, porque Israel e Estados Unidos têm armamento nuclear. Eles não vão ter dúvida em utilizar armamento nuclear quando considerarem que podem ou devem usar para ganhar [as guerras].
Logo, a situação é terrível. O que está em perigo é a existência da humanidade na Terra. Se nós compreendermos isso, eleições, manifestações e muitas outras coisas que fazíamos não serão tão importantes.
Eu gosto muito da estratégia zapatista do México: “vamos construir um mundo novo que será nosso refúgio ou nosso espaço para resistir à ofensiva do capital”. Essa não é uma saída de curto prazo, é de longo prazo, porque a destruição da humanidade não é para amanhã, é um processo que já começou. Gaza e Sudão são parte disso. Então, temos uma situação onde a sobrevivência da humanidade na Terra está em perigo – devemos estar conscientes disso.
A maioria absoluta da população das cidades só pensa no carro, agora no carro elétrico, no dinheiro, no consumo, no shopping center e assim por diante. Esse é o mundo distraído [alienado], aquele que não quer ver a realidade. Então, o consumismo é uma fuga da realidade, porque a realidade é ruim, é muito ruim. A maioria das pessoas precisa fugir da situação terrível que estamos vivendo.
IHU – Gaza foi usado como um experimento por Israel para testar os limites do direito internacional?
Raúl Zibechi – Não só por Israel, mas por todo o Ocidente. Gaza é uma amostra de que é possível assassinar um povo inteiro sem consequências, sem que a grande mídia fale nada, sem que as elites façam nada mais além do que apoiar. Então, por isso digo que Gaza é, em muitos sentidos, um revelador da atualidade: ela está mostrando o futuro da humanidade. Estamos em uma situação na qual devemos olhar para Gaza como um espelho, onde nosso futuro está marcado. Isso é importante porque Gaza não é um acidente na história; é o nosso futuro, é a nossa realidade – para aqueles povos que lutam, que não gostam de ser vassalos ou submissos.
O Hamas é um grupo terrorista que cometeu atos terríveis, mas isso não justifica o genocídio.
IHU – O “espírito do tempo” no qual vivemos não nos autoriza nenhum tipo otimismo. Contudo, entregar-se tragicamente ao destino talvez não seja a melhor alternativa. Diante disso, como resistirmos à desesperança do tempo presente e de que maneira podemos pensar outros modos de relações políticas entre os povos?
Raúl Zibechi – Os povos indígenas têm uma espiritualidade muito forte. A espiritualidade não é um piquenique, não é um divertimento, não é um jogo; é uma forma de relação com o mundo material e com o mundo espiritual, do presente com o passado. Essa espiritualidade é uma força política para os povos. É o que está dando aos povos a fortaleza para resistir. Esse é um primeiro aspecto.
Casualmente, por que os povos indígenas de toda a América Latina resistem? Porque não perderam a espiritualidade.
A segunda questão é que já não é suficiente resistir. Tem que criar algo novo. Esse “algo” é o caminho da autonomia.
Agora mesmo temos centenas de experiências autônomas na América Latina. O Fábio Alkmin fala que existem mais de 60 povos na Amazônia Brasileira estão fazendo, não só retomadas, mas também uma demarcação autônoma de seus territórios porque os governos não fazem.
Na Amazônia peruana tem 15 governos territoriais autônomos de outros povos. E como são 51 povos indígenas na Amazônia peruana, eles já decidiram que vão ir crescendo os governos autônomos até os 51 povos. Ou seja, não só os zapatistas, os mapuches ou os nasas do Cauca colombiano. Há uma força não coordenada, mas eles se conhecem. Portanto, tem muitas possibilidades.
Eu conheci guaranis e mundurukus que foram a Chiapas e conviveram com os zapatistas. Por isso, tem muitos vínculos capilares, subterrâneos. Esses povos não têm muito interesse em criar grandes instituições para se relacionar, porque elas consomem muita energia. E essa energia vem do trabalho dos povos. Assim, eles fazem alianças e continuam caminhando.
Eu sou muito otimista, apesar de tudo, porque vejo como os povos vão crescendo, vão criando coisas novas: uma nova saúde, uma nova escola, cultivos orgânicos, a maioria deles, uma nova justiça e novas formas de poder que não são inspiradas no Estado, poderes não estatais. Então sou otimista.
IHU – Essa resistência indígena se constitui como uma alternativa para os povos da terra? De que maneira?
Raúl Zibechi – Sem dúvida. Mas não porque são povos indígenas, mas porque têm território próprio, ou seja, água e terra próprias. Além disso, porque têm uma cultura, uma espiritualidade e uma cosmovisão que são próprias deles. De forma que eles têm tudo aquilo que um povo necessita para resistir: território, água, terra e cultura própria.
IHU – O senhor descreve o Estado contemporâneo não como um garantidor de direitos, mas como um agente de “acumulação por despossessão” que utiliza a guerra interna para controlar territórios. Com o retorno de Donald Trump à Casa Branca e a reorganização da ultradireita no Brasil para as próximas eleições, o senhor acredita que estamos entrando em uma fase de “recolonização blindada”?
Raúl Zibechi – Sem dúvida. Aqui temos um problema: nós, os progressistas, a esquerda e os movimentos anticapitalistas estamos ainda apegados à velha cultura política, na crença de que se luta, luta, luta, e depois o Estado e os empresários vão negociar; que a eleição de um presidente como Lula no Planalto vai fazer coisas boas. Mas a relação de forças é terrível. É terrível. Então tem a milícia, as forças armadas, a polícia militar, o aparelho de justiça, todos juntos contra os povos, contra a esquerda e contra os movimentos. Porque todos eles trabalham juntos – essa é a realidade.
Depois disso há a bancada ruralista, a bancada da Bíblia, do boi, mas o primeiro é a força militar das milícias, da polícia militar, das forças armadas, é a cumplicidade da justiça. Essa trama, hoje, não temos força para derrubar. É uma rede que começou a se formar antes da ditadura, ainda sob o governo de Getúlio Vargas. Não porque Getúlio tivesse interesse nisso, mas os que atacaram Getúlio eram embriões desse novo poder que está dominando no mundo.
IHU – Deseja acrescentar algo?
Raúl Zibechi – Sim. É importante olhar a realidade sem máscaras, sem embelezá-las, ou seja, cru, porque ela é terrível, mas ter também a vontade de resistir, a alegria de resistir e a espiritualidade de resistir. Porque é possível, porque há muitos povos que estão fazendo isso. Porque se foi possível, em Santarém, ganhar da Cargill, que é uma das multinacionais mais potentes do mundo, e ao governo, então muitas coisas são possíveis. Por isso eu sou otimista. Porque foi possível agora, nesse mesmo mês, não foi 20 anos atrás. Não é a história das Diretas Já ou a resistência à ditadura. É agora.
Nessa atual relação de forças, 14 povos da Amazônia, com muita pouca gente – no acampamento de Santarém eram cerca de 600 pessoas – foi possível [derrotar os interesses do capital]. Então, se eles podem, todos podemos.
Na Argentina, quando havia a ditadura militar, tinham as Madres da Plaza de Mayo, as Mães da Praça de Maio, como as que tem em São Paulo. Eram muito poucas, ainda assim tinham uma fortaleza interior, agiam com dignidade e espiritualidade – toda essa forma de caminhar é espiritual também. Com isso puderam resistir à ditadura e converter-se em um ponto de referência. Então nós dizemos, se as Madres podem, todos podemos. Muito obrigado.