Conversa com o filósofo Charles Taylor. Secularização e Cristianismo

Charles Taylor (Foto: Central European University | Flickr CC)

11 Novembro 2019

Charles Taylor não parece em nada um filósofo acadêmico, empertigado e aprumado no papel institucional. Quando o encontramos em um pequeno hotel em Borgo Pio, ele nos cumprimenta como se nos conhecêssemos desde sempre e se dispõe a um confronto aberto e sem rodeios, sem notas ou perguntas pré-estabelecidas. O filósofo canadense, que esteve em Roma para receber o prêmio Ratzinger, é um dos pensadores mais importantes e complexos do mundo católico, e não apenas. Juntamente com o diretor do "L'Osservatore Romano", Andrea Monda, e do professor Gaetano Lettieri, que ensina História do Cristianismo na Universidade Sapienza de Roma, tivemos com ele um diálogo sobre alguns temas cruciais de sua obra filosófica e, mais em geral, do mundo contemporâneo.

A entrevista é de Luca M. Possati, publicada por L'Osservatore Romano, 9/10-11-2019. A tradução é de Luisa Rabolini.

Eis a entrevista.

Lettieri: O centro de sua pesquisa é a relação entre secularização e modernidade. Qual é a sua concepção de secularização?

Tudo começou no período do pós-guerra, quando os sociólogos começaram a estudar a secularização como fenômeno do abandono da religião, a clara tendência ao desaparecimento da religião. E isso foi feito na esteira dos trabalhos de Weber, mas também de outros estudiosos. Nos anos 1960-70, os sociólogos identificavam a secularização com o fim da religião. No entanto, algo mudou nos anos 1980. A história da secularização que havia sido feita até aquele momento não se sustentava mais porque a religião não estava de forma alguma desaparecendo. Eu já não acreditava na sociologia oficial há muito tempo, então decidi oferecer outra história. É o que fiz no livro A Secular Age. O cerne dessa nova narrativa é que as relações entre religião e espiritualidade mudaram profundamente. Devemos pensar juntas religião e espiritualidade. Primeiro, em nosso mundo ocidental, essa relação era pensada e implementada em sociedades inteiramente cristãs, não apenas em suas crenças comuns, mas também em sua maneira de fazer política e cultura: era uma maneira de viver a religião todos juntos, uma espécie de automatismo. Hoje esse quadro desapareceu, mas não desapareceu a espiritualidade, o desejo de encontrar algo maior, o impulso para a eternidade. Essas coisas nunca abandonarão o homem. A questão é que esse desejo encontrou outra maneira de se expressar. É por isso que distingui três etapas na secularização. As duas primeiras são a divisão entre Estado e Igreja, e a diminuição da prática religiosa. A terceira etapa da secularização ocidental é essa nova maneira pela qual as pessoas se procuram e se agregam, conduzidas por um certo "apetite" espiritual que se realiza de várias maneiras. As condições da crença mudaram. Este é um fenômeno do mundo cristão ocidental. Não pretendo falar sobre o mundo muçulmano. É outro grande erro das teorias da secularização afirmar que a secularização seja uma categoria universal. Não é assim. O ser humano é constituído por sua cultura, sua história e pela sociedade em que vive. Portanto, não é verdade que o ser humano sempre foi igual a si mesmo e que hoje perdeu suas ilusões. Devemos entender que hoje o homem é diferente e vive de maneira diferente sua espiritualidade e sua relação com a religião.

(Nota da IHU On-Line: O livro A Secular Age foi traduzido e publicado pela Editora Unisinos, São Leopoldo, 2010, sob o título "Uma era secular".)

Lettieri: Podemos dizer que na modernidade secularizada passamos do cristianismo como necessidade para o cristianismo como possibilidade e risco? Esse é o aspecto positivo da secularização?

Sim, certamente podemos dizer isso. Nós devemos buscar a profundidade. Existe um número determinado de passos que é preciso percorrer e que dão sentido à tua jornada. Acredito que o que é realmente importante na época atual seja o conceito de itinerário. As pessoas seguem itinerários muito diferentes; mesmo que o caminho seja o cristão, as pessoas hoje são movidas por diferentes interesses e paixões. E aqui está algo verdadeiramente extraordinário. De certo modo, no mundo atual, toda a tradição cristã é vivida de maneira contemporânea. Quero dizer que, nesta época, há uma enorme quantidade de busca espiritual e essa busca se concentra em fontes de épocas muito diferentes, pertencentes a diferentes tradições. As pessoas são atraídas por coisas diferentes em seu itinerário. Esse aspecto foi percebido também pela teologia do Concílio Vaticano II. Grandes teólogos como De Lubac ou Congar estavam insatisfeitos com a polêmica antimodernista de Pio X, porque não tinha sentido. Esses teólogos reabilitaram grande parte de nossa tradição e, portanto, permitiram o acesso a novas fontes. Eles garantiram a liberdade de relação com a tradição. É uma abordagem diferente, uma conservação diferente. Foi muito importante para mim ler esses teólogos. Li os teólogos do Concílio Vaticano II antes mesmo do Concílio e fiquei surpreso que alguns livros haviam sido publicados e podiam circular. Mas lê-los me ajudou muito.

Lettieri: Encontrar a liberdade e o pluralismo na tradição cristã. Esse é o seu ensinamento.

Certo, é verdade. É nisso que acredito profundamente.

Lettieri: Você não aprecia muito Agostinho. Talvez do seu ponto de vista seja muito rígido. A liberdade não tem muito espaço. O que você pensa?

Acredito que seja uma voz importante. O problema é quando o agostinismo se torna um exagero e se concentra demais no pecado. Refiro-me a certos aspectos da tradição protestante e do hiper-agostinismo. Certamente, até ao jansenismo. Pascal é diferente. Ele é um grande pensador, mas é um mundo à parte. Acho que alguns escritores da tradição calvinista, especialmente quando falam em dupla predestinação, sejam assustadores. Mas esse é apenas um aspecto. Agostino é diferente. É uma figura indispensável, especialmente para o mundo contemporâneo.

Lettieri: Qual sua opinião sobre o atual Papa? Qual é a relação entre esse Papa e nossa era secular?

Admiro profundamente esse Papa, admiro-o porque ele entendeu que o importante hoje não é a defesa da tradição, mas a comunicação, trazer ar fresco à Igreja, dando-lhe um novo fôlego. Pessoalmente, fiquei surpreso com a eleição dele e ainda não consigo entender como o nome dele tenha surgido. É o Espírito Santo, e é totalmente imprevisível. Mas estou realmente admirado com esse Papa.

Lettieri: Você fala sobre totalitarismo na tradição cristã. Esse é um Papa contrário ao totalitarismo cristão.

Absolutamente sim, é verdade. A defesa excessiva da tradição e as derivas totalitárias do cristianismo provocaram a saída de muitas pessoas, que abandonaram a fé. Na história, as reações ao poder político da Igreja, como a Revolução Francesa ou outras, são perfeitamente compreensíveis, mesmo que tenham produzido desastres. Tanto o totalitarismo da Igreja como a reação a ele são compreensíveis e ambos são deploráveis. Mesmo um papa como João Paulo II, que admiro e aprecio, era excessivamente defensivo e conservador sob muitos pontos de vista. Eu acredito que a verdadeira diferença esteja na relação com a Teologia da Libertação. Obviamente, nessa forma de teologia existem muitos erros. Mas há também muito mais: olhamos para o que move as pessoas e as reúne. Olhamos para as suas diferenças. Não existe apenas o marxismo. A atitude defensiva muitas vezes pode ser excessiva e impedir o caminho para a imitativo Christi. Não vejo essa atitude em Francisco. Fico muito encorajado por isso.

Possati: Neste Pontificado, uma das palavras-chave escolhidas pelo Papa Francisco é "reforma". Na sua opinião, é possível reformar a Igreja na era secular?

Toda reforma introduz um novo caminho espiritual que pode ser magnífico e positivo. Vejamos, por exemplo, Lutero e a doutrina da justificação pela fé. O problema é que esse processo geralmente é acompanhado por aspectos muito negativos. Toda espiritualidade é envenenada pela violência, arrogância e ignorância. Hoje, na Igreja, precisamos de uma reforma que coloque em primeiro plano o que é realmente importante na fé.

Possati: Você acredita que a reforma da Igreja também passe pelo diálogo com o Islã?

Sim, estou convencido. E há duas razões para isso. Devemos reconhecer que há uma pluralidade das espiritualidades; para nós o caminho é o cristianismo, mas para outros não é. Nós devemos aceitá-lo. Pode haver muitas semelhanças e, com base nessas semelhanças, pode haver razões para o diálogo. O problema é que essas razões costumam estar ligadas a aspectos negativos, à violência em primeiro lugar. Nós facilmente caímos na recíproca hostilidade. No lado islâmico, existem muitos movimentos violentos, como o wahhabismo. Mesmo no mundo ocidental, uma insensata islamofobia é generalizada. Portanto, existem também muitas razões para evitar esse diálogo. Devemos condenar veementemente essas perigosas derivas. Nós devemos buscar uma compreensão reciproca. No Islã existem esses recursos. Por exemplo, na tradição mística do sufismo, existe uma autêntica busca pela espiritualidade. A primeira motivação dos sufis não é dizer ao outro "você errou", mas "vamos em frente na busca comum". Tenho muitos amigos sufis e tenho um bom diálogo com eles. Devemos lutar juntos contra leituras limitadas das nossas tradições e identidades.

Lettieri: Para nós, cristãos, é muito fácil aceitar o erro e nos abrir ao outro em virtude de nossa tradição. No entanto, em outras culturas que não passaram por secularização, isso é muito mais difícil. Como podemos ter um multiculturalismo real com culturas que impõem suas leis a outras culturas? Como você pode ser aberto com aqueles que não o são?

Na Índia, há uma longa tradição de coexistência entre religiões muito diferentes. Hoje essa tradição está ameaçada e é a tragédia que estamos vivendo com o governo de Modi e do BJP que implementa uma política nacionalista em defesa da identidade hindu. É insano e insensato. Eles estão destruindo o trabalho de Gandhi. Também no Islã aconteceram momentos de coexistência, por exemplo na Andaluzia. São formas de coexistência sob as leis muçulmanas que, no entanto, ainda hoje, são colocadas em risco por grupos violentos. Infelizmente, no Islã, a modernização política foi acompanhada de leituras muito limitadas do Islã. Isso aconteceu principalmente no Paquistão, onde a situação hoje é muito complexa. Onde, em vez disso, não existe nenhuma tradição de coexistência entre culturas é a China. Naquele país existe uma ideologia dominante: podemos chamá-la de "socialismo com características chinesas" e está se movendo em uma direção assustadora.

Lettieri: Você disse que só podemos ter futuro se voltarmos ao Evangelho. Podemos dizer que existe uma conexão profunda entre o Evangelho histórico, o Jesus histórico e a secularização?

A ética da sociedade ocidental não pode ser entendida sem a compreensão do Evangelho. A inteira concepção de direitos humanos não poderia existir sem o cristianismo. Mas devemos distinguir. Existe um evangelho que é contra a religião. O próprio Jesus é contra a religião entendida como um conjunto de normas. No evangelho há muita religião, por exemplo, a atenção obsessiva aos preceitos impostos pela tradição: "você não pode curar tal pessoa no sábado". O cristianismo autêntico nos impele a ir além, supera essa ideia e olha para o espírito.

Lettieri: Isso me faz pensar à famosa distinção proposta por Bergson entre religião fechada e religião aberta. Só podemos percorrer um caminho espiritual se permanecermos abertos aos outros e livres. O Evangelho abre a religião. Portanto, a secularização é mais evangelho que religião.

Certamente, estou convencido disso.

Possati: Como você vê o empenho político dos cristãos hoje? Qual é o seu papel?

Acredito que os cristãos devem se envolver na política. Isso é inevitável. Os cristãos devem agir diretamente na política por um senso de responsabilidade própria e comum. Como cristão, eu sempre me sinto ligado a certos valores e posições, e quero defendê-los mesmo no âmbito político. Mas é importante entender em que situação é bom agir e qual evitar.

Possati: Você acha que o Concílio Vaticano II ainda pode ser uma fonte de inspiração para os cristãos na política?

O concílio nos legou a ideia fundamental de nos encontrarmos em um mundo no qual somos responsáveis por nós mesmos e pelos outros. Ele nos entregou uma visão precisa das relações entre os seres humanos. E isso é válido também, e talvez acima de tudo, no mundo de hoje.

Lettieri: Acredito que um cristão na política deva ter uma abordagem hermenêutica de nossos valores comuns. Não temos a chave da verdade, mas devemos a cada oportunidade dar uma interpretação da realidade.

O diálogo é o caminho principal. Ter uma identidade aberta. Precisamos ter certa humildade e pensar que talvez também nós possamos estar errados. Mas, no final, como cidadãos, devemos agir com o que temos, com nossas crenças e interpretações.

Monda: A identidade cristã é frequentemente usada na política de maneira deturpada. Como devemos nos orientar?

O fato de que hoje, em nosso mundo ocidental contemporâneo, as pessoas buscam sua identidade pessoal é algo muito próximo da tradição cristã e da pergunta: qual é a minha vocação? Qual o sentido da minha vida? No entanto, quando a religião se torna uma identidade política, quando é curvada para fins políticos, coisas terríveis acontecem. Isso está acontecendo no mundo muçulmano e em algumas partes do mundo budista. Basta pensar, por exemplo, no que está acontecendo hoje no Sri Lanka e em Mianmar, onde o budismo radical e violento discrimina e expulsa os muçulmanos.

Possati: Hoje vivemos em um mundo dominado pela tecnologia. Você acredita que a fé pode melhorar o confronto com a tecnologia e, portanto, permitir que seja vivido de maneira mais produtiva e original?

Acredito que devemos olhar para a encíclica Laudato Si'. A tecnologia e a relação com a natureza devem fazer parte da dimensão espiritual de nossa vida. Pertencemos a este mundo que nos nutre e protege, e devemos compreendê-lo e vivê-lo de maneira adequada. Todos deveriam ter um senso de gratidão por isso. O que é assustador nas pessoas que negam a emergência do aquecimento climático, como Trump, é que parecem ter esquecido totalmente essa dependência e, portanto, a piedade pela natureza que está ligada a ela. Para nós cristãos, a gratidão pela Terra é gratidão para Deus, mas não apenas isso: na realidade, todo ser humano deveria estar ciente disso. Porque somente graças a essa conscientização podemos impedir que a tecnologia se torne destrutiva.

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