Um fiel entre os infiéis. Entrevista com Christoph Schönborn

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25 Janeiro 2018

Ele explicou ao mundo as palavras do papa. É conservador e progressista. É poderoso e humilde. Quanta estrada o arcebispo de Viena, cardeal Christoph Schönborn, ainda fará na Igreja universal? Uma conversa sobre pecado, consciência e dúvidas.

A reportagem é de Julius Müller-Meiningen, publicada pelo jornal Die Zeit, 21-01-2018. A tradução é de Moisés Sbardelotto.

Eis a entrevista.

Senhor cardeal, na preparação para esta entrevista, deparei-me com uma confissão sua. Durante um ano inteiro, o senhor não rezou e viveu uma profunda crise em relação à sua vocação presbiteral. O que aconteceu?

Foi uma experiência típica dos anos 1960. Eu era estudante na Alemanha, era o período das primeiras revoltas estudantis. Aquela crise também se fez sentir fortemente dentro de mim. Eu era um jovem dominicano de 21 anos. Tínhamos feito um seminário que mostrou que a oração não traz nada, porque é preciso mudar a sociedade. Não faz esperar no além, mas sim transformar este mundo. Não rezar, mas transformar. E eu tomei isso ao pé da letra. Embora vivendo no mosteiro, durante um ano, eu simplesmente não rezei.

Não queria mais ser padre?

Cheguei perto disso. Mas, depois, houve uma experiência decisiva para mim, uma segunda conversão. Minha experiência-chave foi um sem-teto que, um dia, ficou na porta do mosteiro. Por causa do divórcio, do álcool e da perda do emprego, caíra muito baixo. Junto com outros dominicanos, eu cuidei dele. O encontro com ele naquele período sem oração foi para mim a chave para um reencontro com Cristo.

O que devemos pensar sobre isso?

Isto: “Eu era um sem-teto, e vocês me acolheram”. Naquele momento, eu não tinha a frase do Evangelho de Mateus na cabeça, mas, do ponto de vista existencial, foi isso que aconteceu. Em primeiro lugar, trata-se do ser humano, encontro com a pessoa.

A Igreja Católica fala de verdades imutáveis, mas depois há as crises, a realidade. Que peso tem o tempo nessas coisas?

O tempo é mais importante do que o espaço, diria o Papa Francisco. E eu só posso confirmar isso. O tempo é, acima de tudo, o tempo da paciência, da maturação, dos erros e dos desvios. Sem desvios, não haveria nenhum caminho. E, depois, há algo como o kairós, o momento oportuno.

Talvez isso também se aplique à Igreja como um todo. Alguns defendem que foram escolhidos caminhos errados, enquanto outros reconhecem esse momento como um momento propício. Do seu ponto de vista, onde a Igreja se encontra hoje?

Eu vejo que o compromisso social extremamente forte do Papa Francisco como o kairós para a Igreja de hoje, mas também para a sociedade. Isso está inseparavelmente ligado com um olhar sobre o povo, com uma abordagem para com as pessoas que o Papa Francisco simplesmente tira do Evangelho.

Às vezes, parece que a Igreja só está descobrindo agora a fragilidade do ser humano, embora a fragilidade seja um grande potencial para o cuidado das almas. Por que as coisas caminham tão lentamente?

Justin Welby, o arcebispo de Canterbury, uma pessoa maravilhosa que eu aprendi a apreciar, foi questionado por um jornalista: “O que você quer mudar na Igreja?”. Ele disse: “Eu quero mudar algo na sociedade”.

E o senhor, o que responde?

(Risos) Naturalmente, eu quero mudar algo na sociedade! Mas as coisas geralmente avançam no ritmo de um caracol. As mudanças sociais são lentas e graduais. São feitas por muitos pequenos passos. O mesmo vale para a nossa própria vida. As virtudes, como disse a antiga doutrina, derivam do fato de fazer o bem repetidamente. Fazê-lo de novo e de novo. E nisso eu vejo a fé cristã como uma força muito, muito motivadora. O que motiva as pessoas a se envolverem? Em primeiro lugar, um coração aberto às necessidades dos outros, e depois o fato de aceitar a inspiração do Evangelho. Esse é um potencial de renovação inesgotável.

O que muda é o olhar da Igreja sobre os pecadores ou também o olhar da Igreja sobre o pecado?

(Longa pausa) O velho Anselmo de Canterbury, no século XII, no seu famoso diálogo aos monges sobre o tema “Por que Deus se fez homem?”, foi questionado pelo seu discípulo Boso: “Deus poderia simplesmente riscar todos os pecados, poderia simplesmente apagá-los”. E Anselmo lhe diz: “Você não levou em consideração o peso do pecado”. Nós corremos o risco de minimizar o pecado! De não saber mais o que realmente é o pecado, no sentido mais radical da palavra.

O que é, então?

O que é? É, por exemplo, o sutil tom depreciativo que pode ser usado mesmo quando se fala da bondade de outra pessoa.

Pode me dar um exemplo para que eu possa entender?

Infelizmente, é uma experiência cotidiana. Você fala com alguém sobre uma terceira pessoa e se esforça para dizer algo bom, mas faz isso com um tom levemente irônico. Querendo dizer: “Bem, nós já nos entendemos”. O Papa Francisco diz que isso pode equivaler a um homicídio.

A ironia é pecado?

Não, não é tão simples assim! (risos) O mal que eu faço com uma pequena observação pode, de repente, de uma vez só, me tornar consciente do drama que o pecado é. Não é absolutamente inofensivo.

Continuo não entendendo...

Dou outro exemplo, a partir de uma confissão. Um homem dançou com sua esposa. Mas cruzou o olhar com outra mulher e, nisso, cometeu algo como um adultério. Com profundo pesar, ele toma consciência disso. Uma coisa totalmente inofensiva, que acontece sabe-se lá quantas vezes por dia. E, de repente, ele se dá conta de que é um drama. Ele havia prometido fidelidade. De repente, essa realidade é pecado. E, com uma experiência tão pequena, pode-se tomar consciência do grande drama que é o pecado.

Mas a maioria das pessoas não entende mais isso!

Não tenho tanta certeza disso. Não se trata de inculcar o pecado com uma marreta em um sermão trovejante. Trata-se de olhar para aquilo que Jesus diz no Evangelho: você não matou ninguém, não, mas a palavra que você proferiu sobre alguém e que, talvez, se espalhou também é um homicídio. Se alguém se dá conta disso em uma situação mínima, aparentemente insignificante, então pode sentir o mal infinitamente profundo que nasce por causa do pecado.

A Igreja precisa de uma nova linguagem se quiser tornar compreensíveis essas relações complexas para todas as pessoas?

Não acho que seja tão complicado.

Mas a maioria das pessoas não as escutam. Afastam-se da Igreja.

Não se trata da Igreja. Proximidade ou distância da Igreja são aspectos relativamente exteriores. Eu acho que esses problemas são simplesmente as questões básicas da vida. Todos nos deparamos com eles, não podemos escapar deles. Podemos viver muito piedosamente na Igreja e nunca nos fazer essas questões. Ou podemos ver Shakespeare no teatro e nos fazer todas essas questões, porque todas elas se encontram em Shakespeare. Podemos encontrá-las em toda a grande literatura, elas podem ser vistas em inúmeros filmes. Como nasce a culpa? Não é principalmente uma questão da Igreja, é uma questão do ser humano. O Papa Francisco fala abertamente a inúmeras pessoas que têm pouco a ver com a Igreja. Mas que são tocadas pelos seus gestos, e pelas suas palavras, e pela sua abordagem às pessoas, que sentem de algum modo: “Sim, é disso que se trata”.

Em abril de 2016, quando o senhor, a pedido do papa, apresentou no Vaticano a exortação apostólica Amoris laetitia, parecia ter se livrado de um peso. É verdade?

Sim, você está totalmente certo. Eu acho esse documento absolutamente reconfortante.

Por quê?

Porque o grande documento do antecessor João Paulo II, Veritatis splendor, em certo sentido, mostrou apenas um lado da realidade, mas não levou em consideração o outro lado. João Paulo II queria esclarecer que existem normas objetivas. E isso era absolutamente necessário. Eu não posso criar sozinho a minha própria norma. Existem normas objetivas. Mas essa é apenas uma metade da história. E a segunda metade foi acrescentada pelo Papa Francisco com a Amoris laetitia. Você pode sentir no documento o seu pano de fundo existencial, aquelas inúmeras famílias extremamente pobres que ele conheceu na América Latina. Você não pode ir lá apenas com normas objetivas! Você também tem que ver que realização de humanidade, talvez heroica, de ajuda mútua, as pessoas nessas condições de vida podem trazer à tona. Esse olhar atento às realidades concretas fez muito bem.

O que acontece no longo prazo com uma norma que não é seguida? Realmente permanece intacta?

Naturalmente, a norma permanece intacta. Não é uma medida neutra, mas é, em última análise, a realidade. O fato de não conseguir viver plenamente de acordo com a norma é a experiência generalizada de que não conseguimos ser quem realmente deveríamos ser. E sofremos com essa tensão. Mas as chamadas normas objetivas não são algo abstrato.

Os Dez Mandamentos não são abstratos?

São regras de vida básicas e elementares, e todos sabemos que são verdadeiras. “Não mentir” é algo evidente. Não é uma norma abstrata, é uma norma de vida. Porque tem a ver com as nossas relações. “Não roubar”, isto é, o sétimo mandamento, que talvez seja o mais frequentemente violado, é o mandamento da justiça. Os mestres clássicos de todas as religiões dizem que ele está enraizado na consciência do ser humano. Por isso, os Dez Mandamentos podem ser encontrados, na sua substância, em todas as religiões.

As coisas se dificultam quando passamos para o concreto...

A dificuldade começa com a pergunta: quanto eu devo dizer ao meu chefe? Devo lhe dizer tudo? Ou: quanto devo dizer ao meu esposo ou esposa? Quando começa a mentira e quando se trata de compaixão, da vontade de não descarregar tudo sobre ele ou ela? Essa é a tensão entre a norma e o agir concreto. Há situações na vida em que a passagem da norma ao agir concreto é bastante direta. É a situação da clareza de consciência, quando eu sei: “Não posso fazer isto em consciência”. Mas, em seguida, há muitas situações em que isso não é tão claro. Então, não se trata de abrir exceções à norma, mas de tentar entender como aplicar a norma correta e justamente.

“A Igreja deve formar as consciências, não as substituir”, escreve Francisco na Amoris laetitia. Os católicos hoje podem ouvir sua consciência mais do que antes?

A doutrina clássica diz que você sempre deve ouvir a sua consciência. John Henry Newman disse isso na sua frase muito citada, em que ele diz que brinda primeiro à consciência, e depois ao papa: “I toast the pope, but I toast conscience first”. É claro, a consciência é sempre a instância mais profunda. A questão difícil é: como eu formo a minha consciência? Quando me encontro diante de uma decisão que realmente me desafia na minha consciência, qual é a minha orientação?

E qual é a resposta?

A Igreja quer me dar uma ajuda na orientação através do Evangelho, da Bíblia, da experiência da Igreja, da experiência dos santos. Por que lemos as vidas dos santos? Porque é uma orientação. Eles tiveram que lidar com todas as situações difíceis. Como eles lidaram com elas? Como eu lido com uma crise de vida, com uma crise na minha profissão, com uma crise na minha vocação? Sempre houve momentos em que se tinha a impressão de que os representantes da Igreja queriam quase substituir as consciências dos fiéis. Não foram necessariamente os tempos mais gloriosos da Igreja. E é por isso que é útil e positivo que o Papa Francisco diga tão claramente: formar as consciências, sim, mas não as substituir.

Não são tempos tão distantes, não é verdade?

Na Igreja, sempre houve duas tentações contrapostas, rigor e laxismo. Às vezes, uma é mais forte; outras vezes, a outra. No fundo, ambas são posições irresponsáveis, porque querem se livrar da responsabilidade. O Grande Inquisidor de Dostoiévski acredita que pode aliviar nas pessoas o peso da consciência, o fardo da consciência. Isso não existe apenas na Igreja. Há pessoas que ficam felizes quando são aliviadas do peso da consciência. Uma ordem é uma ordem, dizem. Mas há também a tentação laxista de deixar tudo seguir seu rumo. Isso pode parecer liberal, mas muitas vezes é simplesmente falta de amor.

Os opositores do Papa Francisco o repreendem por ser laxista...

O Papa Francisco diz: nem laxismo nem rigorismo, mas sim distinguir, olhar, examinar: discernir. É claro, ouvir também aquilo que a Igreja diz. Mas, acima de tudo, olhar para a situação real e para a voz da minha consciência. Escutá-la também requer um certo estilo de vida. Se você continuamente se atordoa com barulho, ativismo, diversão e distração, torna-se cada vez mais difícil ouvir a voz da consciência. O desafio do Papa Francisco é o difícil caminho do discernimento. O que é apropriado para uma certa situação, para um certo desafio, e como eu realmente posso responder a isso na minha consciência? E esse é um caminho muito mais difícil e mais exigente do que o laxismo que deixa tudo seguir seu rumo.

O senhor entende as “dúvidas” dos quatro cardeais sobre o magistério do papa?

Sim. Não acho que seja apropriado o seu modo de proceder, isto é, o fato de terem publicado as “dubia” e de terem dito que o papa não os recebia. Não é correto para colaboradores próximos do papa. Mas, é claro, é certo e justo responder a essas perguntas. E isso foi feito por muitos. Rocco Buttiglione publicou agora um livro ao qual o cardeal Gerhard Ludwig Müller escreveu um prefácio detalhado. Ambos mostram que as dúvidas dos quatro cardeais encontram sua resposta justamente na Amoris laetitia.

O senhor foi estudante de Joseph Ratzinger. Colaborou na redação do Catecismo da Igreja Católica e, ao mesmo tempo, é uma espécie de intérprete modelo da Amoris laetitia, o documento até agora contestado do atual pontificado. Em certo sentido, o senhor é uma ponte teológica entre Bento XVI e Francisco?

Não acho que seja necessária uma ponte entre os dois. Eles são muito diferentes, mas também são muito mais próximos do que muitas vezes se pensa. Mas é verdade, o Papa Francisco declarou várias vezes que aprecia a minha introdução à Amoris laetitia e também a recomendou. Naturalmente, fico contente com isso. Eu o considero um documento grande e importante, que realmente é muito útil para cônjuges e famílias.

A Amoris Laetitia mudou sua abordagem com os fiéis, por exemplo na confissão?

Temos que ser muito honestos: o sacramento da penitência, a confissão, reduziu-se ao mínimo por toda a parte. Tirando poucas exceções, a confissão se perdeu entre nós. Em primeiro lugar, devemos redescobri-la. Não se trata, acima de tudo, de saber se as confissões se tornaram mais severas ou mais misericordiosas. Trata-se da redescoberta do que significa se formar na escola da vida de Jesus. A Igreja é inútil se realmente não for a escola da vida de Jesus. Caso contrário, é apenas uma instituição, uma venerável instituição, com instituições grandes e antigas, com belíssimas igrejas e obras de arte. Mas, então, ela não é aquilo que o seu fundador pensou que ela fosse, isto é, uma comunidade.

Na Igreja, está ocorrendo uma grande virada. O Papa Francisco avança sozinho e sempre mais à frente e longe do aparato. Por que ele é deixado sozinho?

Devo pensar nas belas fotos do Sínodo sobre a família, quando ele chegava a pé com a sua maleta preta e o passo corajoso. Tem-se a impressão de que ele vai em frente e precede. É a experiência de Jesus. O Evangelho é muito sincero sobre o fato de que os discípulos muitas vezes hesitavam. Eles também tinham medo e não o entendiam. Eles discutiam entre si. E, mesmo assim, Jesus seguiu em frente e na frente. E, é claro, o caminho que ele percorreu também foi um caminho de sofrimento. Francisco, às vezes, realmente vai em frente muito sozinho. Mas ele vai em frente, e isso é essencial. E muitos o seguem. Ele dá coragem a muitos. Há uma mudança, isso é perceptível. Tenho a impressão de que Francisco já é o precursor dos nossos tempos. Ele arrasta muitos consigo. Mas, ao mesmo tempo, isso também envolve uma certa solidão, às vezes muito dolorosa.

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