"Errei ao pedir provas para as vítimas. Para elas, foi uma bofetada." Entrevista com o Papa Francisco

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23 Janeiro 2018

“Peço perdão se feri as vítimas de abusos com minhas palavras sobre o caso Barros.” O Papa Francisco, respondendo às perguntas dos jornalistas durante o voo de Lima a Roma, admitiu ter se equivocado na hora de se pronunciar sobre o caso Juan Barros, o bispo chileno de Osorno, criticado por grupos de fiéis na sua diocese que consideram que ele sabia sobre os abusos sexuais cometidos pelo seu mentor, o padre Fernando Karadima, e que os encobriu.

A reportagem é de Andrea Tornielli, publicada no sítio Vatican Insider, 22-01-2018. A tradução é de Moisés Sbardelotto.

No fim missa que ele celebrou na quinta-feira passada em IquiqueFrancisco respondeu à pergunta de uma jornalista local, afirmando que estava disposto a avaliar “provas” sobre Barros se estas fossem apresentadas e que considerava como “calúnias” as acusações que foram feitas até agora contra o bispo. Essas palavras provocaram fortes reações por parte das vítimas de abusos no Chile e uma declaração de compreensão por parte do cardeal Sean O’Malley.

Mas o papa também se referiu ao já famoso matrimônio que ele abençoou durante o voo. E defendeu sua decisão explicando que os dois cônjuges estavam bem preparados, que haviam feito os cursos pré-matrimoniais e que haviam se aproximado do sacramento da penitência.

Francisco, além disso, disse que a viagem que acaba de concluir foi uma viagem “pasteurizada”, como o leite, porque passou do calor ao frio, atravessando vários climas.

Eis a entrevista.

O senhor, no primeiro dia no Chile, lançou uma mensagem dura contra os abusos de menores de idade. Mas, depois, fez aquela declaração sobre o bispo Barros, referindo-se a “calúnias”. Por que o senhor acredita mais em Barros do que nas vítimas?

Compreendo a pergunta perfeitamente. Sobre Barros, fiz uma única declaração. Falei no Chile, e isso foi em Iquique, no fim. Falei duas vezes sobre os abusos, com muitas forças, diante do governo, que era falar diante da pátria, e na catedral, com os sacerdotes. O que eu disse aos sacerdotes é o que eu sinto mais profundamente em relação a esse caso. Eles sabem que o Papa Bento começou com a tolerância zero, e eu segui com a tolerância zero.

Depois de cinco anos de pontificado, não assinei nenhuma permissão de graça. Nos casos de remoção do estado clerical, é definitiva a sentença em primeira instância. A pessoa condenada tem direito de apelar ao tribunal de segunda instância. O tribunal sabe que, se houver provas claras de abuso, a sentença não pode ser apelada, mas sim o procedimento. Se o segundo tribunal for claro, só resta à pessoa uma instância, apelar à graça do papa. Em cinco anos, devo ter recebido 20 ou 25 casos. Somente em um caso, uma apelação de sentença. Eu me encontrei com duas sentenças, uma muito séria da diocese, e uma da Congregação para a Doutrina da Fé, que era a mais dura. A da diocese era muito séria e muito condicionada, dizia que, com as condições, era preciso ver, não fechar o caso. Como é preciso fazer, em boa jurisprudência, sempre em favor do réu. E deixei aplicar a sentença mais suave, mas, depois da prova, dois anos, apliquei a segunda.

No caso do bispo Barros, eu fiz com que fosse estudado, investigado, fiz com que trabalhasse duro. Não há evidências, a palavra é de você. Depois, vou falar das provas. Não há evidência de culpabilidade. Parece que não vão ser encontradas. Há uma coerência em outro sentido. Eu espero uma evidência para mudar de direção. Se não aplicar o princípio jurídico de qualquer tribunal, ninguém é mau até que não se prove. E a palavra “prova” me traiu. Eu disse, em espanhol, pelo que me lembro – eu estava entrando, e uma jornalista de Iquique me pergunta: “No Chile, temos o grande problema do bispo Barros, o que o senhor pensa?”. Eu acho que as palavras que eu disse foram estas. Primeiro, pensei: “Respondo ou não?”. E disse que sim, porque ele havia sido bispo de Iquique, e uma paroquiana estava me perguntando. E eu disse: no dia em que tiver provas, vou falar. A resposta foi dada: no dia em que eu tiver uma prova, falarei.

A palavra “prova” foi a que gerou a discussão. Eu falava de “evidências”. E, é claro, eu sei que há muitas pessoas abusadas e que não podem trazer uma prova, não a têm. E que não podem, ou às vezes a têm, mas têm vergonha e a encobre, e sofre em silêncio. O drama dos abusados é tremendo. Eu atendi, há dois meses, uma mulher abusada há 40 anos. Casada, com três filhos, essa mulher não recebia a comunhão desde aquela época, porque, na mão do padre, via a mão do abusador. Não podia se aproximar. E era uma pessoa religiosa. Era católica. Desculpe se eu continuo falando em espanhol, mas quero ser preciso com os chilenos. A palavra “prova” não era a melhor para me aproximar de um coração dolorido. O caso Barros foi estudado, foi re-estudado, e não há evidência. Foi o que eu quis dizer. Não tenho evidências para condená-lo. E, se eu condenasse sem evidência ou sem certeza moral, cometeria eu um crime de mau juiz.

Foi publicada uma carta sua aos bispos chilenos, em que se falava da possibilidade de Barros tomar um ano sabático...

Tenho que explicar bem essa carta, porque é a favor da prudência e sobre como o problema Barros foi gerido. Essa carta não é a narração de um fato pontual, mas a narração de mais ou menos 10 ou 12 meses. Quando explodiu o escândalo Karadima – todos conhecemos esse escândalo – começou-se a ver quantos sacerdotes que haviam sido formados por Karadima haviam sofrido abusos ou haviam se tornado abusadores. No Chile, há três bispos que Karadima mandou ao seminário. Algumas pessoas da Conferência Episcopal sugeriram que renunciassem, que tomassem um ano sabático para que a tempestade se acalmasse, para evitar acusações. Bispos bons. E Barros, que tinha 20 anos de episcopado, estava concluindo seu mandato como ordinário militar. Dizia-se: “Peçamos a renúncia dele”. E ele, generosamente, apresentou a renúncia. Ele foi a Roma, e eu disse: "Não! Assim não se joga, porque isso é admitir uma culpabilidade prévia". Todos os casos, se há culpados, que se investigue. Eu rechacei a renúncia. Depois, quando ele foi nomeado em Osorno, surgiu todo esse movimento de protesto. Ele me apresentou a renúncia pela segunda vez. E eu disse: “Não, tu continuas!”. Falei longamente com ele, outros falaram longamente com ele. Vocês sabem tudo o que aconteceu no dia da posse. Continuou-se investigando sobre Barros, mas não surgem as evidências. Não posso condená-lo, porque não tenho evidências. E eu também estou convicto de que ele é inocente.

E em relação à reação das vítimas diante das suas declarações?

Sobre o que os abusados sentem, eu tenho que pedir perdão. A palavra “prova” feriu muitos deles. Eles dizem: “Por acaso tenho que ir buscar um certificado disso?”. Peço-lhes perdão se os feri sem me dar conta. É uma ferida sem querer. E isso me provoca muita dor, porque eu os recebo: no Chile, houve dois encontros, que são conhecidos. Outros foram às escondidas. Em cada viagem, sempre existe alguma possibilidade [de se encontrar com as vítimas]. Publicou-se o encontro de Filadélfia, outros casos não. Sei o quanto eles sofrem. Escutar o papa que lhes diz na cara: “Traga-me uma carta com a prova” é uma bofetada! Agora, eu me dou conta de que a minha expressão não foi feliz e não pensei nisso. E entendo, como escreve Pedro em uma de suas cartas, o incêndio que se levantou. É o que posso dizer com toda a sinceridade. Barros permanecerá lá, se eu não encontrar o modo de condená-lo. Não posso condená-lo se não tiver evidências. E há muitos modos de chegar uma evidência.

Por que o testemunho das vítimas não é uma evidência?

O testemunho das vítimas sempre é uma evidência. No caso de Barros, não há evidência de abuso...

Mas não o acusam de ter abusado, mas sim de ter encoberto os abusos...

O caso começou, talvez, com a má decisão da renúncia, e se começou a acusá-lo. Mas não há evidências de abuso. Encobrir um abuso é abuso. Não há evidência. Se honestamente eles acreditam que é assim, tragam as evidências rapidamente. Eu não acho que seja assim, porque elas não existem. Mas eu tenho o coração aberto.

O que o senhor achou da declaração do cardeal O’Malley, que afirmou que suas palavras sobre as “calúnias” a propósito de Barros foram fonte de dor para as vítimas?

O cardeal O’Malley disse que o papa sempre defendeu a “tolerância zero”. Depois, houve aquela expressão pouco feliz, e isso me fez pensar naquela palavra "prova". Calúnia é quando alguém diz algo com obstinação sem ter a evidência. Se eu digo: “Você roubou”, e você não roubou, então estou caluniando, porque não tenho a evidência.

Mas eu não escutei nenhuma vítima de Barros. Elas não vieram, não deram a evidência para um juízo. Ficou tudo no ar. É verdade que Barros estava no grupo dos jovens de Karadima. Mas depois foi por outra estrada.

Sobre isto, devemos ser claros: se alguém acusa sem as evidências, com obstinação, isso é calúnia. Mas, se uma pessoa chega e me dá evidências, eu serei o primeiro a escutá-la. Devemos ser justos, muito justos. A declaração de O’Malley foi muito justa. Eu lhe agradeço. Disse tudo o que eu fiz e faço, o que a Igreja faz, e depois falou da dor das vítimas em geral.

Os membros da comissão vaticana para a proteção dos menores terminaram seu mandato. Isso demonstra que não se trata de uma prioridade?

A comissão foi nomeada por três anos. Quando o prazo expirou, estudou-se a nova comissão. A própria comissão decidiu renovar uma parte e nomear novos membros. Na terça-feira antes desta viagem, chegou a lista definitiva com os nomes, e agora segue o trâmite normal da Cúria. Estuda-se o currículo das pessoas novas, e havia algumas observações sobre duas que era preciso esclarecer. Mas o cardeal O'Malley trabalho bem nisso, como se deve. Não, não, por favor, não pensem que não vamos fazer isso... São os tempos normais, para uma nomeação desse tipo.

O que o senhor responde àqueles que dizem que sua visita ao Chile foi um fracasso, por causa das poucas pessoas que havia e porque a Igreja está mais dividida do que antes?

É a primeira vez que escuto isso. Estou contente com a viagem ao Chile. Não esperava tanta gente na rua, e essas pessoas não foram pagas para ir!

No Peru, a classe política defraudou o povo com atos de corrupção e com indultos negociados (referindo-se ao indulto concedido pelo atual presidente ao ex-presidente Alberto Fujimori). O que o senhor pensa a respeito?

Eu sei que, em alguns países da Europa, há corrupção. Na América Latina, há muitos focos de corrupção. Hoje está na moda falar da Odebrecht (empresa brasileira conhecida pelas suas redes de corrupção não só no Peru), Mas esse é um exemplo. A origem da corrupção, eu diria, é o pecado original que leva você... Eu escrevi um livrinho uma vez, muito pequeno, que se chama “Pecado e corrupção”, e o lema que eu tiro é: “Pecador sim, corrupto não”. Todos somos pecadores, mas eu acho que todos nós que estamos aqui – eu faço a vontade da minha parte, e penso que vocês também, quando estou em offside, agi mal com um amigo, roubei, me droguei... pois bem: tentar não fazer isso.

Eu não tenho medo do pecado, tenho medo da corrupção, que vai viciando a sua alma e o seu corpo. Um corrupto está tão seguro de si mesmo que não pode voltar atrás. São como esses pântanos absorventes, em que você quer voltar atrás, e eles sugam você. É um brejo. Sim, é a destruição da pessoa humana. O político tem muito poder. O empregador também tem muito poder. O empresário que paga a metade aos seus operários é um corrupto. Uma dona de casa que está acostumada e acredita que o mais normal é explorar as empregadas com o salário ou com o modo de tratá-las é corrupta.

Lembro-me de uma conversa que tive com uma pessoa, um profissional, jovem, 30 anos, que me dizia como levava a vida. E ele me disse que trata o pessoal doméstico de uma maneira nada nobre. Eu lhe disse: “Mas você não pode fazer isso, isso é pecado”. “Padre – ele me disse –, não vamos comprar essas pessoas comigo. Essas pessoas estão aí para isso”. E é isso que pensa o traficante sexual, o negociador de trabalhador escravo: corruptos.

Também existe corrupção na Igreja. Pensemos no caso do Sodalício (movimento leigo fundado no Peru por Luis Figari, agora reconhecido como culpado de abusos).

Sim, existem casos de corrupção na Igreja. Sempre houve. Homens e mulheres da Igreja entraram no jogo da corrupção. E isso me serve de ponte para a questão do Sodalício. O [caso do] Sodalício começou com o caso de uma pessoa que parecia de muito virtude, morreu e, ao se investigar a sua vida, descobriu-se que tinha uma vida dupla. É o primeiro caso do Sodalício que eu conheço, mas já faz 20 anos disso. E, depois, uma denúncia de abuso, não só sexual, mas de manipulação de consciência contra o fundador. O processo do fundador entrou na Santa Sé, foi-lhe dada uma condenação, ele não foi expulso do Sodalício, mas vive sozinho. Uma pessoa o atende. Ele se declara inocente das provas que houve no julgamento e apelou à Signatura Apostólica, o Supremo Tribunal de Justiça do Vaticano. A causa está em apelação e, pelos dados que eu tenho, vai sair em menos de um mês. Levou um ano.

Mas esse juízo foi um gatilho para que outras vítimas dessa pessoa fizessem juízos civis e eclesiásticos. Se a Signatura Apostólica puser fim a esse juízo, a favor, contra, já não faz sentido, porque já se acumulam muitos casos, mais graves. E a Justiça civil interveio, e, nesses casos, é necessário, é um direito. Não estou muito informado, mas a questão é desfavorável ao fundador. Por outro lado, não era uma coisa pessoal, havia coisas pouco claras. Há quase dois anos, mandei um visitador, na pessoa do cardeal Tobin, de Newark. Ele fez a visita, descobriu coisas que não entenderam e não estavam claras, e nomeou dois observadores econômicos. E esse é o terceiro abuso, que também dizia respeito ao fundador. E, depois de um estudo, recomendou intervir no Sodalício. Há quatro semanas, mandou a carta, e, há duas, [o comissário] foi nomeado. Um caso parecido, nos procedimentos, ao dos Legionários, pelo Papa Bento XVI. E, nisso, ele foi muito forte. Não tolerava essas coisas, e eu aprendi com ele a não as tolerar. O estado jurídico é o comissionamento, e a visita apostólica continua.

Depois do matrimônio dos comissários de bordo durante o voo, o que o senhor diria aos párocos que se encontram com noivos que querem se casar em aviões ou navios?

Você imagina cruzeiros com matrimônio... [risos]. Um de vocês me disse que eu sou "louco" por ter feito essas coisas. A coisa foi simples. O senhor (Carlos Ciuffardi) estava no voo do dia anterior. Ela (Paula Podest) não estava. Ele me falou. Depois, me dei conta que ele estava me sondando... Falou da vida, da vida de família. Tivemos uma boa conversa. No dia seguinte, estavam os dois, e, quando tiramos as fotografias, me disseram que estavam prestes a se casar na Igreja, se casaram no civil. E, há oito anos, no dia anterior, a igreja ruiu no terremoto. E, assim, não houve casamento. Eles diziam: “Vamos fazer isso amanhã, depois de amanhã... E a vida é assim. Uma filha, depois outra filha. Mas nós sempre tivemos isso no coração: nós não somos casados". Eu os interroguei um pouco, e as respostas eram claras: "Por toda a vida". "E como vocês sabem dessas coisas? Têm boa memória – não sei como eu disse – catequese?" "Não, não, nós fizemos os cursos pré-matrimoniais naquele tempo." Estavam preparados. O pároco disse que estavam preparados, eu julguei que estavam preparados. Me pediram. Os sacramentos são para as pessoas. Todas as condições estavam muito claras. E por que não fazer hoje aquilo que se pode fazer hoje? Adiar para amanhã? Sendo que, talvez, "amanhã" significaria esperar outros oito, dez anos. Cada um deles havia se preparado diante do Senhor com o sacramento da penitência. Eles me disseram que haviam dito a alguns de vocês: “Vamos pedir ao papa que nos case”. Não sei se é verdade ou não. Eles tinham essa intenção. Mas digam aos párocos que o papa os interrogou bem, haviam se preparado, estavam conscientes, era uma situação regular.

O senhor, na Amazônia, falou sobre a “perversão” de certas políticas que promovem a conservação da natureza sem levar em consideração o ser humano. Crê que existe um ambientalismo que é contra o ser humano?

Sim, acho que sim. O caso específico ao que me referia tem a ver com essa zona da Amazônia: para proteger a floresta, algumas tribos foram expulsas. A própria floresta acabou sendo explorada. Há estatísticas. Algumas tribos ficaram de fora do progresso real.

Um dos objetivos da Igreja é lutar contra a pobreza: o Chile conseguiu diminuir a pobreza de 40% para 11%, e é o resultado de uma política liberal. Há coisas boas no liberalismo?

Devemos estudar bem os casos das políticas liberais. Alguns países da América Latina puseram em prática políticas liberais que os levaram a uma maior pobreza. Eu não saberia o que responder, porque eu não sou técnico nisso. Mas, em geral, uma política liberal que não envolve todo o povo é seletiva e leva para baixo. O caso do Chile, eu não conheço para responder, mas, em outros países, a coisa leva para baixo.

Saiu uma notícia sobre o cardeal Óscar Andrés Rodríguez Maradiaga, que teria recebido dinheiro da Universidade Católica de Honduras. O que pensa?

O cardeal Maradiaga fez uma declaração sobre isso na televisão, e eu repito o que ele disse.

O que o senhor leva consigo dessa viagem ao Peru?

Levo a impressão de um povo que acredita, que passa por muitas dificuldades, e as passou historicamente, mas uma fé que me impressiona, não só em Trujillo, onde a piedade popular é muito rica e muito forte. Mas também a fé das ruas, e não apenas em Lima, onde evidentemente ela é perceptível. Também em Puerto Maldonado, onde eu pensava em ter o ato em um lugar como esse, mas estava cheio, e também nas ruas. Um povo que saiu para expressar sua alegria e sua fé.

É verdade que vocês são uma terra santificada. São o povo da América Latina que mais têm santos, e santos de alto nível. TuríbioRosaMartimJoão. De alto nível. Acho que vocês têm uma fé muito arraigada. Eu levo do Peru uma impressão de alegria, de fé, de esperança, de voltar a andar e, sobretudo, de muitas crianças. Voltei a ver essa imagem que vi nas Filipinas e na Colômbia, os pais e as mães, quando eu passava, levantando as crianças, e isso diz futuro, diz esperança, porque ninguém traz um filho ao mundo se não tiver esperança. O único que eu lhes peço é que cuidem da riqueza. Não só a das igrejas e dos museus – porque as obras de arte são geniais –, e não só dos sofrimentos, que os enriqueceram muito, mas também a riqueza que eu vi nesses dias também.

Confira a entrevista coletiva na íntegra, com áudio em italiano:

 

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