Das políticas da natureza à natureza das políticas. Um sobrevoo sobre a obra de Bruno Latour. Entrevista especial com Letícia Cesarino

Obra de Bruno Latour levanta debate sobre os limites da constituição da modernidade, que, segundo seus próprios termos, pretendeu separar a natureza da cultura

Reprodução de parte da capa do livro de Latour, Políticas da Natureza. Como associar as ciências à democracia

Por: Ricardo Machado | 08 Julho 2021

 

Os limites da modernidade e suas formas de pensamento – a saber, da separação radical entre os domínios da natureza e da cultura – não são nada novos. Há pelo menos três décadas este tem sido tema de debates sob os mais diferentes pontos de vista. E é sobre esses desafios que se assenta a obra Políticas da Natureza. Como associar as ciências à democracia (São Paulo: Unesp, 2019).

 

“Trata-se de uma crise que é transversal à ciência e à política. Tudo isso vem se intensificando e os tais populistas de direita, negacionistas e conspiradores são uma reação a esta crise. Todos esses atores começam a se proliferar no vácuo da crise da expertise e da ciência regulatória”, analisa a professora e pesquisadora Letícia Cesarino. Esta entrevista foi construída a partir de sua reflexão no evento Políticas da natureza: Como associar as ciências à democracia, dentro do ciclo A inexistência de um mundo comum. Pensamento vivo e mudanças possíveis à luz de Bruno Latour.

 

 

Uma possível pacificação para a guerra de mundos e de saberes que vivemos passa por uma recomposição das competências das disciplinas que conhecemos, de modo que, tal qual a crise que vivemos, elas possam fazer um corte transversal à realidade.

 

“Não me parece possível voltar a uma configuração onde há cientistas representando o mundo não humano, políticos representando os humanos e cada um do seu lado, onde cada representante ‘fala’ pelos seus, chega-se a um acordo e a coisa ‘funciona’. É preciso reintermediar, há um processo de crises das representações e das expertises, mas é preciso, reitero, reconstruir as mediações, sob pena de cairmos em um estado de guerra de novo”, sugere. “Para finalizar, proponho uma questão um pouco mais especulativa, mas é interessante pensarmos não somente sobre as políticas da natureza, mas sobre a natureza da política”, complementa.

 

Letícia Cesarino (Foto: Reprodução ComCiência)

Letícia Cesarino é professora no Departamento de Antropologia e no Programa de Pós-Graduação em Antropologia Social da Universidade Federal de Santa Catarina - UFSC. Possui graduação em Ciências Sociais pela Universidade Federal de Minas Gerais - UFMG, mestrado em Antropologia pela Universidade de Brasília - UNB e doutorado em Antropologia pela Universidade da Califórnia, em Berkeley, realizado com bolsa de doutorado pleno da CAPES/Fundação Fulbright.

 

Confira a entrevista.

 

IHU On-Line – Qual o contexto, inclusive na trajetória de Bruno Latour, da publicação do livro Políticas da Natureza?

Letícia Cesarino – O livro Políticas da Natureza. Como associar as ciências à democracia (São Paulo: Unesp, 2019) não é das obras mais conhecidas de [Bruno] Latour, mas ele é importante porque, na minha leitura, marca uma certa inflexão e encruzilhada na trajetória do autor. O original é de 1999. É interessante porque ele vem à tona na virada do milênio e dois anos depois já tem o 11 de setembro. É um momento de mudanças rápidas, tanto antes como depois do lançamento da obra. Em termos da própria trajetória de Latour, essa inflexão ocorre depois de ele dedicar 20 anos aos estudos da ciência, descrevendo etnograficamente o interior das práticas científicas, abrindo a caixa-preta da Ciência com “C” maiúsculo – não somente ele, claro – do campo da Ciência, Tecnologia e Sociedade - CTS. Essa é uma área de estudo interdisciplinar, que inclui antropologia, mas também outras áreas. Tem gente que chama de Estudos Sociais das Ciências e Tecnologias - ESCT, mas é o campo de onde Latour vem, com esse caráter transdisciplinar desde o início. Essa obra também é separada por 20 anos da publicação da etnografia de laboratório dele, na minha opinião seu melhor livro, A vida de laboratório (Rio de Janeiro: Editora Relume Dumará).

Nos anos 1980 ele vai avançando e descrevendo o que chama de “ciência em ação” e a partir dos anos 1990 ele começa a abrir mais, tornando-se um autor não somente sobre os temas da ciência, mas da coprodução da ciência com várias outras áreas, como o direito, as tecnologias, as cidades, política, depois religião etc. Ele vai ampliando até se tornar o que é hoje, um grande filósofo e pensador dos grandes temas, da modernidade. Então Políticas da natureza marca essa transição. Jamais fomos modernos (São Paulo: Editora 34, 1991) já tinha sido publicado e havia esse desenvolvimento teórico, de pensar a modernidade como um todo, desse trânsito de um antropólogo da ciência para um antropólogo dos modernos, como ele ainda se entende e usa essa expressão.

 

 

IHU On-Line – Sobre o que versa o tema central do livro?

Letícia Cesarino – O tema imediato do livro são as crises ecológicas e o tema da ecologia política, ou seja, os temas ecológicos na sua prática, pensando tais crises como crises totais. Essas crises não dizem respeito somente à natureza, como uma externalidade, a um outro divisor que se opunha à sociedade, ao humano. Começam, então, a ocorrer controvérsias públicas de que isso tudo está muito misturado. O tipo de controvérsia que surge nos anos 1990 é aquele que Latour chama de crises de objetividade. Casos bem típicos da época eram a “crise da vaca louca”, “células-tronco” e os Organismos Geneticamente Modificados - OGMS, mais conhecidos como transgênicos, talvez como o principal tipo “ideal” dessas controvérsias, inclusive no Brasil. A soja transgênica entrou no território brasileiro e depois o parlamento correu atrás para legislar.

Nesta época estava fazendo mestrado e tentei analisar o debate público em torno deste tema, especialmente no que se refere àquilo que Latour chamaria nesse livro de “objetos de risco”. A ideia do autor é pensar o que seria uma ecologia política que pudesse não mais trabalhar com a noção moderna de natureza, como sendo aquela que vai irromper o debate público. Ele usa o modelo da caverna de Platão para pensar os cientistas enquanto aqueles especialistas que vão falar em nome da natureza dentro da arena dos humanos, o que segundo ele não é mais possível, como também vai refinar o diagnóstico sobre esse tipo de crise e propor uma nova constituição. Isso porque a constituição moderna, que dividia fatos e valores, natureza e cultura etc, não estava mais operante e em funcionamento, o que fica evidenciado por estas crises que ele está discutindo no livro.

Esse diagnóstico não é dele, mas da época. Há outros pensadores que estão pensando noções de risco, de incerteza e fazendo análises desta mesma situação. É o caso de Michel Callon, Pierre Lascoumes e Yannick Barthe, que dois anos depois publicaram o livro Acting in an Uncertain World (MIT Press, 2009) para pensar a questão da democracia técnica, a partir da mesma questão levantada por Latour, a saber, de como mudar a democracia para que ela possa estar representando adequadamente esses não humanos, dentro de um procedimentalismo democrático. Não se trata, portanto, da ciência dizer o que os não humanos são ou não. Eu destacaria também, de Ulrich Beck, A sociedade de risco. Rumo a uma outra modernidade (São Paulo: Editora 34, 2011), em que esta questão já aparece dentro de uma teorização e discussão sobre o que é a modernidade, modernização, modernidade tardia, a crise da modernização etc. No fundo o que Latour está fazendo dentro deste contexto é repensando a ideia da modernidade. Uma vez que ele definiu em Jamais fomos modernos a constituição da modernidade, como a divisão bem-sucedida entre natureza e cultura, e agora está diagnosticando a impossibilidade desta separação nos moldes antigos. Ou seja, está, afinal de contas, diagnosticando a crise da modernidade.

 

 

IHU On-Line – Qual o problema em relação às crises de objetividade que Latour aborda?

Letícia Cesarino – Aqueles processos, descritos em Vida de laboratório, que é o de purificação do fato científico, de sua reificação, não enquanto uma verdade absoluta e eterna, mas enquanto uma verdade eficaz, que se mantém estável e sustentável ao longo do tempo. É esse processo de construção e apagamento do fato científico que não está mais funcionando. Por exemplo, no caso dos transgênicos, o cientista que trabalha com os transgênicos não consegue mais estabilizar esse fato científico como algo independente de intervenções políticas.

É uma politização muito grande da ciência que começa a acontecer. É necessário, nesse contexto, ficar o tempo todo abrindo a caixa-preta da ciência, pois o que era democrático começa a ficar confuso porque o tempo todo essas coisas mudam. No fundo, a crise da objetividade é uma crise da expertise ou uma crise da ciência regulatória. Com o vai e vem, como na alegoria da caverna de Platão, faz-se esse trânsito entre os domínios da natureza e do social. Isso continua super atual e esta crise dos mediadores e dos profissionais da verdade só piorou de lá para cá. Trata-se de uma crise que é transversal à ciência e à política. Tudo isso vem se intensificando e os tais populistas de direita, negacionistas e conspiradores são uma reação a esta crise. Todos esses atores começam a se proliferar no vácuo da crise da expertise e da ciência regulatória.

 

 

IHU On-Line – Qual proposta para enfrentar estas crises é apresentada por Latour nessa obra?

Letícia Cesarino – Bem, ele faz o diagnóstico da crise da relação entre humanos e não humanos e vai propor uma solução não no sentido de recompor o que existia antes, mas de aceitar que existe hibridismo, que ele vem insistindo desde o início – não somente no Vida de laboratório mas também em Jamais fomos modernos –, e aceitar que, de fato, nunca tenhamos sido modernos mesmo. Aí ele propõe reatar o nó górdio da relação entre humanos e não humanos e, desta forma, o caráter híbrido ou coletivo, procedimentalizar isso, para que esta relação não opere, segundo seus termos, como uma guerra civil entre os dois lados do grande divisor, no caso, a natureza e a cultura, que se tornou explícita com estas crises.

Ele usa essas metáforas não somente da guerra, mas da paz onde pretende chegar para pensar como constituir uma paz duradoura, não nos moldes da constituição moderna anterior, mas da composição progressiva do mundo comum compartilhado e a compartilhar. Disso parte-se para tentar desenvolver, nos demais capítulos da obra, quais são os termos e os procedimentos de como fazer essa composição dentro de um procedimentalismo democrático que incorpore os não humanos como agentes a serem adequadamente representados.

No capítulo 3, especialmente, ele vai propor procedimentos deliberativos, de forma que seu modelo é a democracia liberal, embora ele não fale nesses termos. A solução para a guerra entre fatos e valores é uma paz como foi anteriormente, na ascensão da constituição moderna, um pacto para acabar com o período de guerras, e no caso do século XVI eram guerras mesmo. A Europa sai de 100 anos de conflitos religiosos por meio de um pacto, tal como Latour conta em Jamais fomos modernos. Nesse momento há uma repactuação em que a religião é transferida para o foro individual privado e a ciência e a política dividiram o mundo entre a representação dos fatos e dos valores, onde cada um ficou com seu quinhão para a construção da paz.

Retomando o diagnóstico que o autor faz, sobre as crises que são descritas nos anos 1990, é, justamente, a crise desse pacto que mostra que tal repactuação não é mais possível. Daí a proposta de uma nova constituição, onde se pode trabalhar com proposições que vão se colocar para a nova democracia a partir de questões sobre como os diferentes entes vão fazer parte do coletivo e de que maneira, sendo organizados desde um novo bicameralismo.

 

 

O autor adentra os detalhes das mediações que seriam necessárias para compor o mundo progressivamente de forma democrática e em um processo ininterrupto, como se o que ele descreveu em Vida de laboratório, para dentro do laboratório, fosse o mundo, um estado-nação com a democracia junto com os não humanos em um processo contínuo de pactuação do que pode ou não fazer parte do mundo comum. A diferença é que a “realidade” não está no início, como era antes, em que o cientista sabe o que é o humano e o não humano, mas tal realidade está no final. Ou seja, talvez a ideia ali seja de tornar mais explícita e regular democraticamente essa performatividade do real e da verdade, como escreveu em sua etnografia.

Não se trata, portanto, de jogar fora as competências, de jogar fora os cientistas, os economistas, as pessoas que pensam a moral, mas de renová-las. Trata-se de recompor essas competências não como ciência com “C” maiúsculo, nem economia com “E” maiúsculo, mas repensar as práticas das ciências, da economia, da política, da ecologia política etc. Seria, então, uma democracia desnaturalizada, onde não existe nem uma evocação do que está fora dela, nem o estado liberal (ele não cita a expressão neoliberal na obra) que naturalizaria as leis do mercado, nem o estado autoritário que naturalizaria qualquer ideia de sociedade baseada na ciência que seria imposta ao público. Há um sentido de radicalização da democracia, não somente em relação aos não humanos, mas também aos próprios humanos. Com isso a abordagem não vai do simples ao complexo, mas do complexo ao complexo e um dos resultados seria o aumento da quantidade de coletivos. Haveria uma diversificação dos coletivos de natureza e cultura.

Por fim, no último capítulo ele vai falar do poder de acompanhamento do tipo de estado que garantiria que esse procedimento fosse sempre seguido, que ninguém roubasse, passasse a perna um no outro. A ideia é a existência de um estado democrático de direitos que não fosse nem liberal, do laissez faire, nem autoritário, totalitário, no sentido de impor ao povo, inclusive os não humanos, o que eles podem, sem nenhuma forma de naturalização. Os diplomatas seriam essas figuras que fariam o relacionismo, as pontes entre humanos e não humanos, natureza e cultura entre estes domínios que estavam em guerra antes. Há um certo estado de exceção nesta lacuna entre natureza e cultura que ele quer cobrir. A impressão que eu tenho é como se Latour quisesse refazer a Paz de Vestfália do século XVII, e que levou a esta configuração da constituição moderna, no século XXI.

 

 

IHU On-Line – Que questões sobre o livro lhe parecem pertinentes de serem levantadas e qual sua atualidade?

Letícia Cesarino – O primeiro ponto é a questão da necessidade de redistribuir as competências entre a ciência, a política e a economia, especialmente entre as duas primeiras. Este é um bom ponto, porque não me parece possível voltar a uma configuração onde há cientistas representando o mundo não humano, políticos representando os humanos e cada um do seu lado, onde cada representante “fala” pelos seus, chega-se a um acordo e a coisa “funciona”. É preciso reintermediar, há um processo de crises das representações e das expertises, mas é preciso, reitero, reconstruir as mediações, sob pena de cairmos em um estado de guerra de novo. Isso foi o que aconteceu anteriormente à constituição moderna, em um período de guerra de mundos. O desejo de Latour é fazer essa reintermediação de forma democrática.

Uma das questões, pensando sob o ponto de vista de hoje e perspectivando desde a minha forma de entender esses pontos, é uma situação onde sempre há novas caixas-pretas sendo abertas e novos coletivos entrando em uma série de procedimentos. Claro que estou levando em conta o pensamento abstrato posto no livro, afinal ninguém acha que isso vai virar uma instituição de estado. Esse procedimentalismo parece excessivo, sobretudo se levarmos em conta que hoje uma série de negacionismos da direita radical tem a ver com excesso de mediações. Então pensar essa reproposição é algo que não me parece possível de ganhar tração (ele mesmo repensou um pouco isso em outras obras).

Um segundo ponto é que Latour dá a entender que o déficit democrático da ciência seria interno à ciência, como uma exaustão da própria forma da ciência de controlar seus híbridos. Essa é uma questão complexa, mas vou tentar colocar de forma breve. Percebo uma certa limitação nos argumentos que pressionam pela democratização da ciência. Essa ideia só pode ser empreendida até certo ponto. Se levarmos [Thomas] Kuhn a sério, por exemplo, sabemos que se a ciência for radicalmente democratizada podemos ser levados a consequências e riscos muito sérios, porque o que caracteriza a ciência é a responsabilidade dos pares com os pares. É arriscado fazer isso, de abrir totalmente a ciência, e não me parece que Latour leve isso muito em conta nessa obra, mas hoje ele parece se preocupar mais com as obras mais recentes. Se abrirmos de tal maneira a ciência não sabemos o que vai entrar. Desejamos que os saberes tradicionais entrem, mas o que vemos entrar é o quê? Entra o negacionismo, o “tratamento precoce”, teoria da conspiração etc.

 

 

O déficit democrático da ciência, que no livro me parece meio dado, é mais complicado. Tanto que o argumento de Shapin e Schaffer e toda a recomposição de como a ciência vê sua centralidade no ocidente não é porque ela é democrática, mas o contrário. Sua eficácia está relacionada ao fato de que existe um grupo que ajudou a pacificar a Europa inteira, que são os aristocratas que representam o mundo não humano. Mas isso não precisa ser feito somente com aristocratas, a ciência pode ter mulheres, pessoas negras e indígenas, mas a ciência tem que ser ciência, precisa estar separada da sociedade. Vejo com muito ceticismo essa ideia que rolou muito nos anos 2000 de abrir ciência e sociedade, pois isso comporta um risco grande. É preciso haver camadas intermediárias para fazer esse trânsito entre ciência e sociedade, mas não simplesmente “abrir” a ciência, como se todo cientista tivesse obrigação de falar com a sociedade e falar para a sociedade de modo que todo mundo entenda. Isso não é ciência. Sei que estou polemizando, mas é uma questão importante.

Enfim, me pergunto se quando ele escreveu esta obra essa balança de forças não foi subestimada, porque se abrimos a ciência à sociedade podemos ter todo o tipo de coisa, inclusive o que comentei, que são as forças do livre mercado entrando. A ciência em parte perde essa capacidade de irromper o debate público porque está ficando cada vez mais segmentada, perdendo a base forte que a unificava, que é o financiamento público de pesquisa. Na medida em que se neoliberaliza a ciência, vai-se segmentando demasiadamente. É isso o que acontece com a política, em que há nichos separados entre si onde os cientistas, digamos assim, não são mais “forçados” a estar em uma mesma arena pública para buscar consensos. Inclusive passam a existir diferentes financiadores que subsidiam seus cientistas. O que devemos fazer em um contexto desses? Enfim, talvez tudo isso não pudesse, na época, ser vislumbrado, como hoje está bem mais claro. Além disso, me parece que Latour, nas obras subsequentes, tem incorporado essa discussão, sim.

 

 

Políticas da natureza, naturezas da política

Para finalizar, proponho uma questão um pouco mais especulativa, mas é interessante pensarmos não somente sobre as políticas da natureza, mas sobre a natureza da política. Latour traz uma certa polaridade que é bastante comum, de pensar a política como guerra, soberania, estado de exceção (Carl Schmitt); e no outro polo a política como instituição, democracia, procedimentos, governamentalidade (Michel Foucault). O argumento dele parece trabalhar mais como uma oscilação entre esses polos. A ciência da constituição moderna veio para paralisar a guerra, as guerras de religião, dentro deste novo arranjo de competências. Depois a ciência serviu para paralisar a democracia, que é a forma como ele coloca no livro. Parece, então, que a ciência funciona dentro do jogo, como um pêndulo, em que ora o polo da guerra e da soberania está em evidência, ora está no polo da democracia e do modelo procedimental.

A questão é, enfim, se essa oscilação é a única opção. Pois fico pensando em discussões mais recentes sobre tecnopopulismo, sobre híbridos de soberania e governamentalidade e coisas do tipo. Isso tudo me sugere pensar se não seria possível uma democracia com guerra, um híbrido de democracia e guerra, de pensar a política nesses termos, inclusive as políticas da natureza nesses termos. Por que estou falando nisso? Porque me parece que nesse livro, e ainda hoje, a teoria da guerra que Latour trabalha é um pouco defasada, associada às guerras de segunda e terceira geração. Hoje, contudo, fala-se de uma guerra de quarta geração, onde a especificidade está na impossibilidade, ou colapso de contexto e zona cinzenta, onde se torna muito difícil discernir quem é amigo e quem é inimigo. Esse tipo de guerra intensifica essa confusão e a guerra aconteceria confundindo a própria fronteira entre guerra e paz, entre civil e militar, por isso também chamada de guerra híbrida.

Comento isso porque as entrevistas recentes que li de Latour indicam que o próximo livro vai ser um pouco tentando pensar formas em que os campos desta guerra estejam mais claros. Fico me perguntando se isso é possível e se talvez não estejamos diante de um outro tipo de guerra. Se pensarmos nesta nova direita, por exemplo, ela opera em um modelo de guerra diferente das que as reflexões de Latour sugerem, do campo amigo e inimigo. Isto é, a situação é um pouco mais complicada. Nesse livro Latour pressupõe a boa-fé de que os diplomatas e os representantes dos humanos e não humanos vão querer se juntar nesta arena comum, para fazer a triagem dos mundos comuns. Mas a questão é: será que podemos contar com a boa-fé de nossos inimigos de se colocarem enquanto tais abertamente? O que vemos, não somente na área militar, mas também com os mercadores da dúvida nos bastidores, articulando uma não ciência que quer se passar por ciência. Isso tem a ver com o jogo de autenticidade que faz parte da guerra e deve fazer a partir da noção de guerra de mundos que ele pretende trabalhar. Esse é o único ponto em que me parece que o livro é um pouco “datado”, embora esteja fechadíssima com ele no diagnóstico e na insistência de que a crise precisa ser superada dentro de uma institucionalidade democrática.

 

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