"Temos que voltar ao ecocentrismo, ao lugar do qual nunca deveríamos ter saído." Entrevista especial com José María Vigil

"Os dois anos de pandemia, de 2020 a 2022, aceleraram e multiplicaram mais do que o dobro o índice de declínio do sentimento e de pertença religiosa – não da prática – das pessoas", afirma o teólogo espanhol naturalizado nicaraguense

Ovo Cósmico, de Salvador Dali

Por: Edição: Patricia Fachin | 30 Mai 2022

 

Apesar de os dados estatísticos não serem argumentos, como pontuou José María Vigil na conferência virtual ministrada no Instituto Humanitas Unisinos - IHU em 12-05-2022, as pesquisas recentes indicam o crescimento de pessoas sem religião e um declínio no número de pessoas que se dizem cristãs. Esta é a realidade da Espanha, que, segundo o teólogo, já não é mais católica, e da França, onde 51% da população também não é católica. Os números indicam que estamos em uma sociedade pós-teísta, mas não pós-religiosa, embora as evidências precisem ser debatidas e demonstradas porque “não se trata de um diagnóstico óbvio e do qual todos compartilhamos. Certamente as posições são muito divididas”, disse.

 

Ao tratar sobre "A questão de Deus em um mundo pós-teísta" no Ciclo de Estudos O cristianismo no contexto das transformações socioculturais e religiosas contemporâneas, Vigil associou os dados recentes ao fim do "paradigma da fé" e à emergência do "paradigma pós-teísta". Ele explica ambos. "Antes, o grande paradigma era a fé, crer – você crê ou não crê. Se crê, significa que fomos criados por um Senhor que está acima, que decidiu estender o seu amor e criou outros para desfrutar de sua felicidade. Para participarmos de sua felicidade, a prova consiste na fé. Esse é o paradigma central que temos vivido no cristianismo há dois mil anos. Deus está acima – e esta é a primeira obviedade da qual não se pode duvidar. (...) Quando se diz que vamos para o pós-teísmo, não se está dizendo especificamente ou somente que vamos ter um cristianismo ou uma religiosidade sem Deus, mas que Deus, no paradigma pós-teísta, abarca emblematicamente todo os demais". Deus, nesta compreensão, acrescenta, "não é o da Grécia, muito menos de Israel, mas é muito anterior".

 

Na compreensão dele, para enfrentar o crescente número de pessoas que não creem no Deus uno e trino e manter Deus vivo, é preciso "voltar ao ecocentrismo [de oikos], ao ovo cósmico, ao mundo cósmico divino sem deuses em um segundo piso". Este Deus, que governa o ovo cósmico, conclui, "escreveu dois livros: a Bíblia e a natureza, o oikos, o cosmos como oikos, como nossa casa. Na verdade, não foram dois livros; é somente o oikos, a natureza. O outro [livro] não foi escrito por Deus. Foi escrito por nós. E não é um livro, mas um comentário que fizemos do primeiro livro, que fizemos da vida, da natureza, do cosmos, para nos relacionar com ele. Temos que voltar ao ecocentrismo, ao lugar do qual nunca deveríamos ter saído".

 

A seguir, reproduzimos a conferência de Vigil no formato de entrevista.

 


José María Vigil (Foto: Wikipedia)

 

José María Vigil é teólogo espanhol naturalizado nicaraguense. É formado em Teologia pela Universidad Pontificia de Salamanca, na Espanha. Na Universidade de Santo Tomás de Roma, licenciou-se em Teologia Sistemática. Em Salamanca, Madri e Manágua, estudou Psicologia. É doutor em Educação pela Universidade La Salle de San José, Costa Rica e pós-doutor em Estudos da Religião pela Pontifícia Universidade Católica de Belo Horizonte, Brasil. É autor de diversos livros e artigos e membro da Associação de Teólogos do Terceiro Mundo - ASETT/EATWOT.

 

Confira a entrevista.

 

IHU – Como tratar de Deus em sociedades que, segundo alguns, já são pós-teístas e pós-religiosas?

 

José María Vigil - O contexto atual significa que, atualmente, segundo a iniciativa [do ciclo], estamos em uma sociedade e cultura pós-religiosa, pós-teísta e pós-cristã. É muito dizer isso; temos que demonstrá-lo e debatê-lo. Não creio que se trata de um diagnóstico óbvio e do qual todos compartilhamos. Certamente as posições são muito divididas. Este ciclo não resolverá tudo, mas nos introduzirá neste debate.



Vou tratar sobre a questão de Deus no contexto pós-teísta e gostaria de lembrar que sempre que tratamos de uma questão e de seu status quaestionis [estado da questão, da investigação], um dos pontos centrais deste é colocar os termos e conceitos para saber do que estamos falamos e o que significamos com o que estamos dizendo para não nos equivocarmos ao usá-los.

 

 

Pós-teísmo

 

Pós-teísmo tem vários sentidos, mas um concreto, que pode ser mais ou menos ampliado e entendido de modo amplo. Nesse sentido, pode ser entendido como um novo paradigma que implica a superação do teísmo; não a superação do religioso – esse seria o paradigma pós-religioso. Sem o conceito de teísmo, de Deus – e quando digo Deus, o digo para distingui-lo de todos os conjuntos de significações que tem a palavra Deus –, é possível pensar a realidade sem o teísmo, isto é, sem ter um Deus acima [de nós]. Eu mesmo já escrevi sobre sua origem [de Deus], de onde vem – que não é da Grécia, cuidado, muito menos de Israel, mas é muito anterior. Deus é isso e teísmo é isso e pós-teísmo seria uma forma de entender a realidade sem esse suposto acrítico. Esse seria o sentido estrito. Mas há um sentido ainda mais amplo quando se diz que a sociedade está mudando.

 

Quando se diz que vamos para o pós-teísmo, não se está dizendo especificamente ou somente que vamos ter um cristianismo ou uma religiosidade sem Deus, mas que Deus, no paradigma pós-teísta, abarca emblematicamente todos os demais. Não há Deus nem deuses em um segundo piso – o segundo piso era a morada de Deus, é metafísico, metanatural e sobrenatural – e, portanto, todos os paradigmas que vêm junto, cuja chave da abóbada semiesférica acima é Deus, caem. Mas se damos um grande golpe na chave da abóbada, caem todos os demais [elementos]. Falamos bastante sobre esses temas em anos passados, em 2009, por exemplo. Naqueles anos, não havíamos falado do paradigma pós-teísta, mas o desenvolvimento dos acontecimentos e a recepção teológica nos levaram a isto: a encontrar esse paradigma consequencial, que arrasta todos os demais. Então, falar de pós-teísmo é falar de toda a abóbada, da abóbada inteira que cai.

 

 

IHU – O que significa conceitualizar o pós-teísmo a partir da realidade?

 

José María Vigil - O primeiro novo acento que gostaria de mencionar nessa fala é que devemos invocar o pós-teísmo desde a realidade. Não é um tema teórico; devemos abandonar o que está e entrar, de onde podemos, desde a reflexão e teoria teológica, e dar um passo atrás.



Neste momento as coisas estão postas de modo muito claro. É como aquela conversa [da tripulação] no [filme] Titanic, quando a água começou a entrar pelas cabines e o capitão chamou os demais [tripulantes] e perguntou o que se passa ali. Eles começam a explicar que a água estava entrando nas cabines, de tantos metros por tantos metros, a uma velocidade tal, e a pergunta [do capitão] foi: podemos nos salvar ou não? E eles respondem: em princípio, podemos. E o capitão perguntou: em quanto tempo? E eles fizeram um cálculo de mais ou menos umas duas horas e meia. Creio que estamos neste momento em que está ocorrendo isto: pela primeira vez as estatísticas nos dizem que há uma inflexão. É o momento em que parecia que poderíamos nos salvar... Creio que muitos podem dizer que já vimos essas coisas e já veem por onde vão essas coisas, enquanto outros dizem que não se passa nada, que é para seguirmos tranquilos, escutando a orquestra... Mas eu tomo outras decisões.

 

 

IHU – Quais?

 

José María Vigil - O primeiro acento é falar que os fatos são o ponto de partida: já não partimos da filosofia, da teologia, da antropologia nem da arqueologia cultural para ver de onde Deus vem, como se formou; partirmos da sociedade atual e do contexto sociocultural das sociedades pós-teístas, pós-religiosas e pós-cristãs. Então, o pós-teísmo é uma realidade, antes que uma teoria. O pós-teísmo atual – que é a última tábua de salvação para afrontar esse problema – é um objeto que está aí, diante de nós. Antes era uma possibilidade, um futuro, uma ameaça, mas hoje é um fato – e maioritário – é algo pessoal, entre pessoas, sociedades, países e regiões onde essa posição abunda majoritariamente. Há uma grande maioria de pessoas ex-cristãs que sobrevive desagarrada de uma tábua do barco. O passo ao pós-teísmo tem sido de muito sacrifício por parte de muita gente, sofrimento, desconcertos, dúvidas, culpabilidade – as pessoas já não querem estar no barco, mas ir com botes salva-vidas para empreender um caminho que não sabem aonde vão, porque no barco elas já sabem aonde vão.

 

 

Portanto, [o cenário] não é de especulações de alguns latino-americanos que dizem que este é um problema europeu que se passa na França, na Itália, e não é um problema nosso. Muitos o atribuem à Europa, à Ilustração, à raça branca. Mas isso será [um problema nosso] e já é [um problema nosso] e necessita ser acolhido, entendido, examinado e não ignorado, mas, antes, valorizado, considerado como um fato e não como uma teoria. Necessita, simultaneamente, de uma elaboração posterior de reconhecimento histórico, de suas raízes que estão ocultas, de suas sociabilidades, seu caráter construído e seu caráter de modelo teísta, mas não absoluto.

 

A questão de Deus num contexto pós-teísta:

 

Teísmo: um instrumento útil para o ser humano se relacionar com a realidade e com a sua mente



Não há por que desqualificar o teísmo, mas, em contrapartida, não se trata de trazer uma nova verdade para salvar alguém. Não há por que desqualificar o teísmo que, para muitas pessoas, é útil e, inclusive, imprescindível. Se trata de descobrir que o teísmo é só um instrumento, um modelo de compreensão do ser humano para se relacionar com a realidade e modelações com seu cérebro, sua mente. Se trata de descobrir que o teísmo é somente um instrumento, um modelo de compreensão, um paradigma e que outras [pessoas] necessitam de outros modelos não-teístas, e que estamos nesse momento de mudança que parece ser irreversível, em que parece que crer ou não crer em Deus já não é mais a questão.

 

 

Crer ou não crer em Deus

 

Antes se dizia: Você crê ou não crê em Deus? Se não crê, já não temos mais o que conversar. Isso era crítico, era a chave da abóbada. O teísmo e o teocentrismo foram o cristianismo por 20 séculos, mas estamos sentindo que isso “quebrou” e “entrou um pouco de água” [na cabine]. Parece que é irreversível e que ninguém sabe como tapar esse buraco de água. Estou dizendo isso para esclarecer que não estamos pensando que isso seja definitivo e que temos uma nova verdade. São apenas exemplos dessa nova realidade que temos que levar em conta.

 

 

IHU – Quais são os fatos que corroboram essa posição?

 

José María Vigil - As estatísticas não são argumentos, mas os argumentos têm que vir depois. Pois bem, na França saiu uma pesquisa que ficou famosa porque revelava, pela primeira vez, que os não-crentes são 51% – e 51% não tem mais importância do que 31 ou 46 ou 57%. Mas 51% psicologicamente é importante porque é mais da metade. Se é mais da metade, a maioria, na França, então já não é católica – a predileta e a maior da Igreja, a França, como sempre foi chamada na Idade Média, já não é mais católica. Um dos grandes estatísticos religiosos disse que na França há uma descrença crescente que está levando “à fase terminal da religião católica” – não se trata de uma má tradução; traduzi exatamente as palavras dele. Ele disse que se se confirmar essa tendência de fase terminal, se calcula – claramente como uma perspectiva – que em 2031 se poderia celebrar o último matrimônio católico [no país] e desaparecerem por completo os sacerdotes franceses em 2044. Essas palavras são citadas por Andrea Riccardi, fundador da Comunidade de Sant'Egidio, no último livro, “La Chiesa brucia. Crisi e futuro del cristianesimo" (em tradução livre, "A Igreja queima. Crise e futuro do cristianismo").

 

 

Se vocês estão ouvindo isso pela primeira vez, talvez tenham a mesma reação que eu: “já estão exagerando!”. Mas vou citar também uma matéria da BBC News Brasil, de São Paulo, de 9 de maio passado, da redatora Thais Carrança, que diz que isso não se passa somente com os franceses, que não é um problema europeu, que também é brasileiro. Em 1950, quase 94% da população brasileira se dizia católica, porcentagem que caiu a 54% no censo demográfico de 2010, e está em 49% entre os entrevistados da pesquisa Datafolha de 2022. De 94% a 49%. Os sem religião, que é algo que se discute entre os pesquisadores brasileiros – mas que não são sem religião –, segundo a pesquisa Datafolha, vêm crescendo década após década. Eles eram 0,5% da população brasileira em 1960. Em 1980, foram para 1,6% – três vezes mais em 20 anos. Em 1991, foram 4,8% – três vezes mais novamente. 7,3% em 2000. No censo de 2010, eles eram 8% da população brasileira, ou seja, 15 milhões de pessoas, que são o equivalente a quatro países do Panamá. Com o atraso do censo de 2020 para este ano em função da pandemia, ainda não é possível saber de forma definitiva o que aconteceu com a religiosidade brasileira na última década, mas as pesquisas eleitorais, cujas amostras são construídas com o objetivo de refletir a realidade da população brasileira, dão pistas importantes nesse sentido. As primeiras pesquisas Datafolha de 2022 mostram que, em nível nacional, 49% dos entrevistados se dizem católicos – menos da metade, psicologicamente, se essa for a barreira –, 26% são evangélicos e 14% são sem religião. Entre os jovens de 16 a 34 anos, o percentual dos sem religião chega a 25%. Os dados estão aí e não vão mudar. Em poucos anos vamos ver um contingente de jovens na mesma linha. Isto é o que está aí. Esta é a realidade.

 

A crise do cristianismo e o poder sedutor do Evangelho. A existência cristã no mundo contemporâneo

 

 

Jovens sem religião


Em São Paulo, os jovens de 16 a 24 anos que se dizem sem religião chegam a 30%, superando os evangélicos, que são 27%, os católicos, que são 24%, e os de outras religiões, que são 19%. No Rio de Janeiro, os sem religião nessa faixa de idade chegam a 34%. É mais da terceira parte da população. O pós-teísmo já está aqui em uma maioria relativa – e ainda teremos uma maioria absoluta.

 

 

Há ainda as pesquisas feitas na Espanha. Neste caso é importante se dar conta de que os dois anos de pandemia, de 2020 a 2022, aceleraram e multiplicaram mais do que o dobro o índice de declínio do sentimento e de pertença religiosa – não da prática – das pessoas. A Espanha deixou de ser católica, o que foi reconhecido pelos bispos no último plano pastoral de 2021 e 2025. Quase quatro de dez espanhóis se declaram ateus ou não-crentes. É um fato máximo e histórico. Apenas 17% dos entrevistados se descrevem como católicos e praticantes. Se se mantiverem esses índices, em menos de dois anos os não crentes na Espanha poderiam superar, pela primeira, vez os crentes. Menos de dois anos é amanhã! Em 2021, o número de agnósticos, ateus ou não-crentes se triplicou e foi a 40%. O que mais esperamos? A franja entre os jovens de 18 a 34 anos que se declaram não religiosos é de 60% e somente 30% dizem se sentir católicos. É um dado que simplesmente coloca a Espanha na média europeia. O matrimônio na Igreja, na Espanha, é somente um entre cada dez. Nesses termos, podemos falar que a Espanha é católica apesar de ter uma maioria sociocultural católica? Não é.



O que quero dizer com tudo isso é que é destes dados que temos que partir. Outro ponto de partida não é realista. O pós-teismo está aqui e a partir disso saltamos.

 

 

IHU – Como analisa os dados?

 

José María Vigil - Comentando os dados, digo que são um pouco contundentes, assustadores e constrangedores. As cifras indicam a “situação terminal” que já parece certa. Não é que a sociedade quer se liberar daquela pressão que tem sentido. Então temos que ver o que está acontecendo. A partir dos dados, a reflexão lógica, filosófica, cultural sobre o teísmo tem que partir de entender o que tem passado a essas pessoas, a essas maiorias. O que sentem? O que têm sentido? O que se têm produzido dentro delas? Essa gente pensante tem que tomar uma decisão e a toma com muitos sofrimentos. Outros não, mas pessoas que eram crentes como eu simplesmente deixaram a Igreja e não somente por decepção – todas as reflexões sobre as estatísticas mostram que isso não influi muito –, mas mudaram sua convicção espiritual.



O teísmo e pós-teísmo são mais amplos; é uma opção espiritual, uma convicção espiritual. O que se passou no mundo é quase uma revolução mental, espiritual, teológica, reflexiva, cultural e histórica, que se mostra nessas estatísticas. Mas por trás das estatísticas está a reflexão sobre o pós-teísmo e sobre o que tem passado nas vivências, nos mecanismos distintos que têm funcionado aí e por quê.

 

 

Novo paradigma

 

O que me parece importante é partirmos da realidade, do que está aí. Não se trata de um grupo de teólogos ou de uma universidade que está dizendo algo; é o que está aí. É importante refletir sobre isso. Não se pode dizer, “a norma disse”, “a tradição”, “os santos padres disseram”, “a Bíblia”... e não sair da caixa. Temos que pensar fora da caixa, livres. De onde vem o novo paradigma?



O paradigma é um conjunto de axiomas – estamos falando dos grandes paradigmas como o filosófico-ocidental, o aristotélico, o platônico – que [influenciaram] a maneira de conceber o mundo. Axioma é um conjunto de verdades sobre como as coisas são, como são e como se apresentam supostamente evidentes. O que é, é, e o que não é, não é. Esses axiomas formam os paradigmas de base. Antes, o grande paradigma era a fé, crer – você crê ou não crê. Se crê, significa que fomos criados por um Senhor que está acima, que decidiu estender o seu amor e criou outros para desfrutar de sua felicidade. Para participarmos de sua felicidade, a prova consiste na fé. Esse é o paradigma central que temos vivido no cristianismo há dois mil anos. Deus está acima – e esta é a primeira obviedade da qual não se pode duvidar –, e nos criou para nos fazer uma prova: esta vida é uma prova e é uma prova de fé, se trata de crer, e crer não é saber. Nós não entendemos, não sabemos, não vemos Deus, mas temos que crer Nele e é nisso que consiste a : Ele está aqui, mas não se manifesta ou se manifesta a uns poucos para que creiam Nele e deem testemunho. Nos parecia normal que a prova consistia em crer, porque do contrário seríamos condenados. O paradigma era crer. Isto é, crer não é saber, é dizer que não entendo e creio porque é um absurdo. É um absurdo que sejam três pessoas [da trindade] e não uma e uma que são três e três que são uma. Isso me parece um círculo quadrado. É justamente porque é absurdo que temos que crer. Este é o paradigma que chegou a todos nós que nascemos antes do Concílio Vaticano II. Ou seja, se tratava de crer, submeter-se, de dizer que não entendo, não vejo, me parece absurdo, mas tenho que crer porque tenho sido criado para isso, estou em uma prova e tudo que vem depois, a vida futura, a salvação e o céu, depende de se me submeto ou não me submeto, se faço o sacrifício, como diz São Paulo. Não tenho que entender a religião; tenho que me submeter. Islã significa submissão. E a fé cristã também significa submissão. Crer no que não se vê. Esse é um paradigma que hoje caiu.

 

 

IHU – Qual é o novo?

 

José María Vigil - O ser humano moderno, sobretudo a partir da modernidade, não se vê destinado a se submeter, a se humilhar e a prescindir de sua razão porque há algo que se impõe. Esse tipo de religiosidade já não é aceitável. Do mesmo modo, o conceito de humanidade [do ser humano] significa submeter-se a crer no que não se vê. Isso já não é aceitável hoje. Para muitas pessoas, esse paradigma não é possível, porque elas não se submetem e creem que não parece verossímil que isso seja verdade. Elas abrem os olhos e veem o contrário, não entendem, não querem entender, não aceitam e querem viver e morrer com dignidade, ainda que se condenem antes de se dobrarem a um paradigma que lhes parece absurdo. Este é o paradigma que forma parte do pós-teísmo.



Não posso nem quero neste momento explicitar e desenvolver os distintos paradigmas que teríamos que estudar para ver onde um estudo do pós-teísmo levaria. Estudar cada um desses paradigmas, ver mudanças neles, e ver o que tem se passado; se há passado algo racional ou razoável ou se há um erro da humanidade, significa que é preciso ou voltar para trás ou é preciso dar um salto para frente, porque estamos em um tempo axial. Não como citava Karl Jaspers sobre o milênio anterior a Cristo, mas mais radical; não com relação aos dois mil últimos anos, mas aos sete mil últimos anos. O que está mudando não são regras superiores ou partes, mas fundamentos intrínsecos: a existência de dois mundos, este e o de cima, ou de dois pensamentos ou de duas realidades, esta e a metafísica, que está além do físico, que é sobrenatural, enquanto o ser humano está no meio, como diz Santo Tomás [de Aquino]: estamos entre o que está em cima e o que está embaixo. A linha do horizonte acaba entre o natural e o sobrenatural porque temos dois princípios ou dois elementos ou duas coisas, o corpo e a alma. Tudo isso se estuda na universidade hoje para saber o que temos dito na história. E é preciso sabê-lo, mas em que nos afeta o Hilemorfismo [de Aristóteles], matéria, substância... Temos que estudar e saber isso, mas por que vou ter que aceitar uma filosofia para explicar minha fé eucarística? Matéria, forma, pão e vinho, substância e acidente... Por que tenho que comungar eucaristicamente com redes filosóficas? Por que me impõe uma cultura filosófica? Os dois pisos são muito importantes e há muito o que se falar. Aqui está sobretudo o platonismo, porque o cristianismo caiu desde o princípio no platonismo. Haveria muito o que dizer do platonismo, que é muito atual e essencial ao cristianismo. Há problemas teológicos que são interessantes e há um mundo distinto que está refletindo com a arqueologia – somos a primeira geração, nos últimos 20 anos, que está refletindo com a arqueologia e entrando em um conhecimento arqueológico não somente da Bíblia, mas de todo o conjunto religioso que formava uma religião, com muitas sub-religiões. O cristianismo não é mais um conjunto homogêneo e os nossos deuses estão em todas as religiões.

 

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IHU – O que isso significa?

 

José María Vigil - A sociedade do conhecimento tende a ser uma sociedade sem crenças. Trata-se de não ser crente, embora crente tenha dois sentidos. Mas um cristianismo não-crente significa um cristianismo sem crenças.

Estamos falando de centenas de milhões de pessoas – não de um setor – que nos últimos 50 anos têm abandonado o cristianismo porque os paradigmas foram descontruídos. Não se trata de uma pesquisa ad hoc; a cultura é esta, o ambiente é este, a noosfera é esta. Temos que aprofundar isso e voltar ao ecocentrismo [de oikos], ao ovo cósmico, ao mundo cósmico divino sem deuses em um segundo piso. Em um momento determinado apareceu o teísmo com os dois pisos; nos separamos e fomos para o segundo piso, fomos pensar a vida eterna, o mundo mais adiante. Nos tornamos cidadãos do Céu e não cidadãos da Terra. Aqui, somos peregrinos, aqui não é a nossa pátria; vivemos para lá. Ou seja, uma alienação no sentido etimológico da palavra: renunciamos a este mundo, negamos tudo isso e queremos viver para o outro mundo.

 

 

Concluo com este pensamento: Deus escreveu dois livros: a Bíblia e a natureza, o oikos, o cosmos como oikos, como nossa casa. Na verdade, não foram dois livros; é somente o oikos, a natureza. O outro [livro] não foi escrito por Deus. Foi escrito por nós. E não é um livro, mas um comentário que fizemos do primeiro livro, que fizemos da vida, da natureza, do cosmos, para nos relacionar com ele. Temos que voltar ao ecocentrismo, ao lugar do qual nunca deveríamos ter saído.

 

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