A crise e as disputas para redesenhar o sistema político brasileiro. Entrevista especial com Pablo Ortellado

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15 Julho 2015

“Ainda não experimentamos uma sociedade civil mobilizada, ativa, que tenha capacidade de articulação com o governo, mas que não entra no jogo político, que possa dialogar, pressionar e ter conquistas de fora desse sistema. Talvez esse seja um caminho não explorado que possa apontar para outra coisa, para outra forma de fazer política”, afirma o pesquisador.

Foto: https://janusaureus.wordpress.com

A divisão ideológica que se vê nos principais partidos brasileiros não é uma novidade e a fragmentação faz parte do sistema político brasileiro. A diferença, contudo, é que agora “o centro político está reagindo ao governo de plantão”, porque “está sentindo que esse governo de plantão está fraco, e por isso está ‘pulando fora do barco’”, com o “respaldo da sociedade civil”, comenta Pablo Ortellado na entrevista a seguir, concedida à IHU On-Line por telefone.

Segundo ele, diante da crise, “há muito atores e forças políticas aproveitando essa janela de oportunidades para redefinir o sistema político com esse grande centro amorfo de coligação de interesses capitaneados pelas duas principais forças políticas, e tentando ou se inserir, criando uma terceira força política, ou mesmo redesenhar todo esse sistema”.

Entre essas forças, ele chama atenção para o que denomina de “a nova direita”, que é inspirada num “conservadorismo moral”, que já existe nos EUA há 15 anos, e que vem se espalhando por vários lugares do mundo, inclusive no Brasil. Por enquanto, explica, essa “nova direita” ainda não tem representatividade política e não é expressa em nenhum partido, mas está “tentando aproveitar essa janela de oportunidade para se colocar no debate político”.
 
Na avaliação de Ortellado, uma saída da crise à esquerda, com a renovação do PT ou a criação de novas Frentes de Esquerda, é algo “difícil”, porque “o PT é uma experiência histórica que encarna com perfeição as tentativas de renovação do sistema político em outros países. (...) Eu só conheço uma experiência com essas condições perfeitas, que foi a do Partido dos Trabalhadores. Ele é uma encarnação tão perfeita dos esforços das esquerdas do mundo de fazer um partido político, e ele naufragou. Obviamente, ele teve conquistas, mas se tornou um partido tão convencional, que a crise no Brasil é muito mais intensa do que em qualquer outro país, porque em outros países as pessoas podem almejar fazer um PT, mas no Brasil nós não podemos almejar fazer um PT, porque o PT já foi feito”, lamenta.

Apesar das dificuldades, Ortellado aposta numa “saída pouco explorada”, e destaca que embora os diversos movimentos sociais dos anos 70 e 80 convergiram no surgimento do PT, “ainda não experimentamos uma sociedade civil mobilizada, ativa, que tem capacidade de articulação com o governo, mas que não entra no jogo político, que possa dialogar, pressionar e ter conquistas de fora desse sistema. Talvez esse seja um caminho não explorado que possa apontar para outra coisa, para outra forma de fazer política”, conclui.  
    
Pablo Ortellado é graduado e doutor em Filosofia pela Universidade de São Paulo – USP. É professor do curso de Gestão de Políticas Públicas e orientador no Programa de Pós-graduação em Estudos Culturais da USP e coordenador do Grupo de Pesquisa em Políticas Públicas para o Acesso à Informação - Gpopai.

Confira a entrevista.

Foto: iea.usp.br

IHU On-Line - Que análise faz do atual cenário político, dada a instabilidade política do governo Dilma?

Pablo Ortellado – A situação atual é um agravamento da situação que se delineou no começo do ano, em que a presidente Dilma está acuada por uma série de circunstâncias adversas no Congresso – pela primeira vez, em muitos anos, temos um Congresso que está em desacordo com o Poder Executivo -, além disso, Dilma enfrenta uma oposição muito fortalecida pelo voto de rua e por uma insatisfação com o governo, que vem se acumulando no decorrer dos últimos anos. Ela adotou uma série de medidas na política econômica, que contrariavam seu próprio discurso eleitoral, e isso retirou uma parcela importante ou expressiva da sua base de apoio, e o conjunto dessas circunstâncias torna a manutenção do seu governo muito difícil.

O que tinha começado como uma ameaça distante e improvável de impeachment, cada vez se torna mais factível. Há muitas medidas e ações paralelas tentando removê-la do poder político. Mas caso o impeachment ocorra, não será uma coisa trivial, porque a presidente não é o ex-presidente Collor; ela tem um partido político forte, enraizado na sociedade, tem apoio de setores sociais importantes, mas há forças políticas à espreita, para tirá-la do poder ainda neste mandato.

IHU On-Line – Como avalia a retomada da discussão sobre o impeachment? Quais são os atores políticos que desejariam o impeachment?  

Pablo Ortellado – Se acontecer, o impeachment jogará o país em uma instabilidade política sem precedentes. A presidente está sofrendo uma pressão absurda, a qual tenta demovê-la do cargo, e isso irá gerar uma reação muito forte desses setores que a apoiam, vai ampliar o antagonismo que vemos no país – estamos em um cenário político extremamente polarizado, essa polarização será elevada a muitos graus acima do que está hoje –, e viveremos um cenário como o da Venezuela, com crise econômica e política simultaneamente.

IHU On-Line - Na outra entrevista que nos concedeu este ano, o senhor disse que embora o PMDB seja a base do governo, Eduardo Cunha e as forças que ele reúne e articula são independentes do governo. Quais divisões percebe tanto no PT, no PMDB, quanto no PSDB?
 
Pablo Ortellado – Essas divisões nos partidos políticos não são novas; faz parte do sistema político brasileiro os partidos se fragmentarem. Qualquer governo tem que montar amplas coalizões com forças políticas e ceder o poder político para esse grande centro que fica entre os dois extremos políticos organizados pelo PT e pelo PSDB – essa é a tese de Marcos Nobre. Essa é uma situação que não mudou. O que mudou agora é que esse centro político está reagindo ao governo de plantão; isso é diferente. O centro político está sentindo que esse governo de plantão está fraco, e por isso está “pulando fora do barco”.

No cenário atual há muitos atores políticos e muitas forças políticas aproveitando essa janela de oportunidades para redefinir o sistema político com esse grande centro amorfo de coligação de interesses capitaneados pelas duas principais forças políticas, e tentando ou se inserir, criando uma terceira força política, ou mesmo redesenhar todo esse sistema.

Vemos, por exemplo, essa nova direita tentando aproveitar essa janela de oportunidade para se colocar no debate político, porque ela está mais ou menos fora do jogo político eleitoral hoje, vemos os evangélicos querendo se estabelecer como um jogador maior nesse jogo, a Rede tentou entrar nesse jogo aproveitando essa janela de oportunidade, mas falhou nas últimas eleições. Enfim, há muito atores políticos tentando aproveitar esse cenário e redesenhá-lo; é isso que está nesse horizonte. É muito difícil saber o que acontecerá, mas é um momento de muita instabilidade política.

"Há muitas medidas e ações paralelas tentando removê-la (Dilma) do poder político"

 

IHU On-Line – Quais as razões de parte da base do governo estar se distanciando nesse momento, porque houve outros momentos de discordância, por exemplo, e inclusive houve uma opção pelo “voto crítico” para reeleger a presidente Dilma, apesar de todas as discordâncias entre o PT e a sua base?

Pablo Ortellado – Porque é um governo fraco e sem apoio, é um governo que está enfrentando uma dura oposição. A polarização política já existe há muitos anos, e o governo Lula enfrentou uma forte oposição, só que essa forte oposição agora está com respaldo da sociedade civil. Tivemos manifestações de milhões de pessoas pelo país, e a presidente perdeu o apoio da sua própria base ao efetuar a política de austeridade. Então, ela fez toda uma campanha eleitoral dizendo que o Aécio implementaria a política de austeridade, que “roubaria” o direito dos trabalhadores, que enfraqueceria todas as conquistas dos últimos anos, mas ela mesma tomou essas medidas no começo do segundo mandato.

Dessa forma, uma parte significativa do eleitorado que votou nela, nesse contexto da polarização política em torno das políticas de austeridade e de ajuste, tirou seu apoio, e a antiga oposição a ela se fortaleceu.

Além disso, tem a situação da investigação da Lava Jato, que está cercando agentes ligados ao governo, e não apenas ligados ao governo, mas a presidente está sendo cercada por essa investigação e está sendo fragilizada de todos os lados. E esse grande centro político amorfo que vagueia pelo mar político de acordo com as circunstâncias, está notando que pode ser uma furada permanecer nesse barco.

IHU On-Line - Qual tem sido o peso das investigações da Operação Lava Jato no sentido de agravar a crise política?

Pablo Ortellado – Ela tem um peso político para opinião pública muito grande. Além disso, os escândalos dos corruptos da Operação Lava Jato não é algo pequeno, e a indignação das pessoas tem todo o sentido. Nós estamos diante de um escândalo de corrupção sem precedentes em termos de volume de dinheiro desviado. Mas creio que do ponto de vista concreto não há grandes evidências ligando a presidente diretamente, mas a oposição tem jogado muita fumaça para confundir as coisas e tentar vincular a presidente ao escândalo. Mas o fato é que pessoas ligadas ao governo e ao Partido dos Trabalhadores estão envolvidas diretamente nisso.

Não se sabe ainda qual será o resultado da Operação Lava Jato, mas a esquerda perdeu completamente a conexão com o sentimento público de ojeriza à corrupção. E isso não acontece só com a esquerda que é ligada ao governo; a esquerda que não é ligada ao governo é incapaz de dizer que esses escândalos de corrupção são horrorosos, que precisam ser rechaçados, que são roubo do patrimônio público. Ela não diz isso para não fortalecer o discurso da direita, mas com isso ela não consegue ter respaldo da opinião pública. Não há agentes políticos de esquerda falando claramente que isso é uma indecência.

É curioso, porque em outros países, como a Espanha, por exemplo, que foi tomada por escândalos de corrupção que atingiram os dois partidos políticos – a esquerda e a direita –, a esquerda que não estava ligada ao grande partido político de esquerda espanhol, que é o PSOE, conseguiu se posicionar de uma maneira crítica, denunciando a corrupção como roubo do patrimônio público e isso gerou e forçou todo o espectro político a colocar a corrupção no centro de todo o debate político nas últimas eleições municipais. Só se falou de corrupção,  e esse era de longe o tema número um do processo eleitoral.

Aqui, nós temos a direita criticando a corrupção, colocando o tema em pauta, e a outra parte do espectro político está respondendo a isso, dizendo que a direita também é corrupta e também rouba. Mas com essa atitude estão se descolando da opinião pública. Quem está movendo as pedras é a direita, e a esquerda está acuada, com medo de, ao aderir ao discurso de corrupção, fortalecer a direita.
 

"Os escândalos dos corruptos da Operação Lava Jato não é algo pequeno, e a indignação das pessoas tem todo o sentido"

 

IHU On-Line – Mas, por outro lado, em suas declarações sobre a Operação Lava Jato, a presidente Dilma sinaliza que o Brasil está avançando nos processos de investigação sobre a corrupção e que isso é positivo.

Pablo Ortellado – Creio que ela não está dizendo isso retoricamente, ela de fato, ao que tudo indica, pessoalmente é uma pessoa extremamente íntegra. Mas não importa que ela diga isso, porque no seu entorno o partido e as outras forças não compram esse discurso anticorrupção porque têm medo. Na verdade não temos uma alternativa progressista hoje que tenha respaldo da opinião pública.

IHU On-Line - No 5º Congresso do PT, os membros do partido reconheceram a necessidade de fazer uma mudança, mas a decisão foi postergá-la. Como o PT saiu desse Congresso, dadas as divisões do partido e as diferentes articulações para tentar se manter no poder?

Pablo Ortellado – O PT está tendo muita dificuldade de reagir, porque reagir à altura seria se redefinir completamente. Ele vai ter de fechar o olho, segurar a respiração e tentar passar por essa crise. O PT não vai desaparecer, porque é um partido muito enraizado na sociedade brasileira. Talvez ele desapareça no longo prazo, mas ele pode perder o poder político, a centralidade do poder político, porque tudo isso está no horizonte da crise política profunda.

Mas o PT é o grande ator que articula todas as forças de esquerda; todo mundo se define em relação a ele. E essa dificuldade de todo mundo se definir em relação a ele é o que impede que na esquerda haja atores políticos explorando a possibilidade de participar do jogo político, aproveitando o momento de crise.

Hoje, somente a direita está aproveitando esse momento de crise. O sistema está colapsando e a direita está organizando toda a insatisfação e tentando reorganizar todo o cenário político. Esse é um momento perigoso, porque esse sistema pode ser redesenhado com um papel pouco expressivo para a esquerda. Podemos terminar essa crise com um sistema muito desequilibrado em termos de pluralidade política.

IHU On-Line – O fato de os partidos se definirem a partir do PT contribuiu para que não houvesse uma renovação política na esquerda?    

Pablo Ortellado – Sim, e não vai surgir algo novo na esquerda. Acho muito difícil surgir uma alternativa de esquerda no Brasil, porque o PT é uma experiência histórica que encarna com perfeição as tentativas de renovação do sistema político em outros países. Quando se olha por aí, se vê que o que todo mundo almeja é um partido de esquerda que seja expressão da sociedade civil, que seja uma confluência dos movimentos da sociedade, que tenha democracia interna, que seja construído de baixo para cima, que tenha histórico de luta e esteja enraizado em todo o território. E eu só conheço uma experiência com essas condições perfeitas, que foi a do Partido dos Trabalhadores. Ele é uma encarnação tão perfeita dos esforços das esquerdas do mundo de fazer um partido político, e ele naufragou.

"A esquerda perdeu completamente a conexão com o sentimento público de ojeriza à corrupção"

 

Obviamente, ele teve conquistas, mas se tornou um partido tão convencional, que a crise no Brasil é muito mais intensa do que em qualquer outro país, porque em outros países as pessoas podem almejar fazer um PT, mas no Brasil nós não podemos almejar fazer um PT, porque o PT já foi feito. E ninguém em sã consciência acredita que vá se fazer um PT melhor, um PT mais participativo, que inclua mais movimentos sociais, que seja mais de base, que tenha mais democracia interna, porque  tudo isso já foi tentado e isso gera uma decepção muito grande e uma falta de paradigmas. O que essas Forças podem almejar?

IHU On-Line – Nem as Frentes de Esquerda podem almejar ou oferecer alguma novidade em relação ao que se tentou com o projeto do PT?

Pablo Ortellado – Nenhuma novidade. É sempre difícil olhar para o futuro, mas talvez elas sejam eficientes e entrem num antagonismo direto com a direita. Talvez isso seja suficiente para passar pela crise.

Mas outro elemento importante dessa crise é entender o novo conservadorismo, que é polarizante. O sistema político mudou e agora ele é polarizado, porque esse novo conservadorismo é moral. Não se trata do antigo neoliberalismo, em que se tinha um projeto político, com o qual se podia negociar. Ao contrário, esse novo conservadorismo é moral, e é por esse motivo que o casamento gay, o combate à criminalidade, o combate à política anti-drogas estão no topo da política conservadora, ou seja, trata-se de uma forma de ler a política a partir de uma visão de mundo que gera uma agressividade polarizante.

Você pode aderir a essa forma da direita ou você pode buscar uma forma de desconstruir esse cenário. Essa não é uma situação que está se vivendo somente no Brasil; os EUA têm vivido isso há 15 anos, a Holanda tem vivido isso, e a Itália também. Há uma mudança na forma de se fazer política e de como esses novos atores conservadores redefiniram a maneira de fazer política.

IHU On-Line – Quais são os atores que representam esse novo conservadorismo do qual o senhor fala?

Pablo Ortellado – Ator político relevante, nenhum. Essa é a questão: eles não têm uma força política institucional importante, eles têm alguns deputados, mas eles estão profundamente enraizados na sociedade. Eles são esses novos comentaristas de opinião que dominam os veículos de massa, estão na revista Veja, na Folha de S. Paulo, no Estadão, na Globo, na Bandeirantes.

IHU On-Line – Isso não existia antes?

Pablo Ortellado – Não. Sempre se teve a direita, mas esse tipo de conservadorismo moralista é um fenômeno novo. Se teve, nos anos 1980, outro fenômeno, que era um conservadorismo enraizado na classe média baixa, mas esse fenômeno do qual falo é mais massivo, porque ele é caracterizado por colocar as questões morais em primeiro plano e rebaixar as discussões de política econômica e social, e de subordiná-las a uma visão moral de mundo.

IHU On-Line – A sociedade brasileira sempre foi conservadora no sentido de preservar os valores morais. O que muda agora nessa nova perspectiva do conservadorismo moral?

Pablo Ortellado – Exatamente, mas até então não era isso que organizava o sistema político. A diferença é que agora essa visão está organizando o sistema político. Você liga a televisão e os comentários de opinião são morais. Do mesmo modo, as forças políticas que estão mobilizando a sociedade para ir para a rua são parte desse conservadorismo moral, que hoje não tem expressão política, mas que está pressionando o sistema para fazer parte do jogo, porque ele tem grande apelo popular.

Nesse cenário você não combate um adversário com essas características, do mesmo modo que se combatia um adversário tecnocrata, que tinha um discurso liberal de modernização econômica, de ampliação de mercados, que era o adversário dos anos 1990. O adversário atual discute em termos morais, e por isso a corrupção ganha enorme centralidade, porque ela não é criticada de uma perspectiva administrativa, mas de uma perspectiva moral, e a solução que se tem é radical, até mesmo colocando em questão o sistema democrático.

"Não temos uma alternativa progressista hoje que tenha respaldo da opinião pública"

 

IHU On-Line – Esse novo conservadorismo tem relação com o que o senhor chama de a nova direita? O que entende por nova direita? Algum partido no Brasil já representa essa nova direita?

Pablo Ortellado – Esse novo conservadorismo surgiu pela primeira vez nos EUA e lá os analistas deram o nome de “guerras culturais”, porque ele era caracterizado pela mudança de ênfase do discurso político. O discurso político deixou de ser um discurso econômico e social e passou a ser um discurso moral. Não que não se discutisse também a política econômica e social, mas essa política era subordinada a uma visão de mundo. Então, não se criticavam as políticas sociais porque elas eram ineficientes, mas porque elas não estavam punindo as pessoas preguiçosas. Então, por exemplo, nessa lógica, o Programa Bolsa Família não é criticado por ser ineficiente, mas porque dá dinheiro público para pessoas que não se esforçaram, não pouparam, não empreenderam, não estudaram, e por isso merecem sofrer a pobreza pela sua incapacidade individual. Essa é uma maneira muito diferente de analisar a política social. A política social ainda está no debate político, mas ela é lida de uma chave moral e não de uma chave administrativa e política.

Essa virada que aconteceu nos EUA, nos últimos dez anos, tem se espalhado pelo mundo, inclusive na França, que é um país hostil à cultura americana. Isso fez com que na sociedade civil esse discurso ganhasse grande proeminência. O lugar onde ele é mais claramente perceptível é no jornalismo de opinião, que é dominado por atores que sempre existiram, mas que eram minoritários e inclusive folclóricos.

Essa nova força política não se expressa pelo PSDB, por isso essas forças têm se esforçado em criar alternativas políticas e são atores que estão forçando o sistema político a se reconfigurar. Tem pessoas pensando em criar novos partidos políticos ou usar um partido e ganhar forças dentro dele. Mas o fato é que essa nova forma de pensar a política tem muita força na sociedade civil e não tem expressão política, mas são eles que estão movendo as peças, estão estrangulando o PT, usando a Lava Jato para pressionar a presidente Dilma, forçando o sistema político a adotar a tese do impeachment.

IHU On-Line – Esse novo conservadorismo se expressa no PMDB?

Pablo Ortellado – Tem atores no PMDB que expressam isso, como Eduardo Cunha, mas o PMDB não é isso. Não tem nenhum partido político que seja expressão desse conservadorismo político, mas ele é uma força política vivíssima na sociedade e está se articulando para ter uma expressão política, como teve nos EUA, com a eleição de George Bush, que é expressão desse modo de pensar.

IHU On-Line - Quais são os resultados da sua pesquisa, que indica uma desconfiança da população em relação aos políticos?

Pablo Ortellado – Essa foi uma pesquisa feita entre março e abril deste ano, durante as manifestações de rua, que deu sequência a uma série de outras pesquisas que queriam entender esse fenômeno das novas mobilizações opositoras do governo Dilma. Testamos a hipótese que já estava sinalizada em outras pesquisas, a de que as pessoas que estavam nas ruas não têm confiança nos sistema político como um todo. Então, testamos os partidos políticos, os movimentos sociais, as ONGs, o jornalismo, o jornalismo de opinião, entendendo o sistema político num sentido ampliado, porque ele não é só os partidos e os políticos profissionais. O que percebemos é que todas as instituições que fazem parte do sistema político estão em crise, e a grande novidade da pesquisa é que os setores mobilizados têm descrença em todo o sistema político, inclusive na oposição instituída.

"O PT está tendo muita dificuldade de reagir, porque reagir à altura seria se redefinir completamente"

 

Para a nossa surpresa, as pessoas também não confiam no PSDB. Antes desse trabalho de campo com os setores mobilizados, eu não tinha ideia de que o PSDB é tão odiado quanto o PT por esses setores.

Assim, o que a pesquisa mostrou é que os setores mobilizados em oposição ao governo federal estão insatisfeitos com o sistema num sentido ampliado, com os movimentos, com os partidos, com o jornalismo, com as ONGs. Se isso for uma expressão de um sentimento mais amplo da sociedade brasileira – estamos começando uma pesquisa que vai testar isso fora dos setores mobilizados – e se esse sentimento se espraiar para esses setores, estaremos diante de uma profunda crise do sistema político e não apenas do PT.

IHU On-Line – O senhor não vê a perspectiva de algo novo na política a partir da esquerda e tampouco com o PT. O que seria uma alternativa para resolver a crise política, então?

Pablo Ortellado – Gostaria de ter essa resposta. Mas acho que tem uma saída pouco explorada, porque a nossa experiência caminhou num outro sentido, que é de ter uma sociedade civil mobilizada, desvinculada do governo, mas com capacidade de interlocução com o governo. Essa é uma experiência que não vivemos no Brasil, porque os movimentos sociais fortes dos anos 70 e 80 convergiram para fundar um partido, mas acabaram entrando no jogo político institucional. Isso fez com que no Brasil se tenha uma tradição de vínculo entre a sociedade civil mobilizada no sentido amplo, com ONGs, sindicatos, movimentos sociais, e um partido político, ou algumas forças políticas.

Contudo, ainda não experimentamos uma sociedade civil mobilizada, ativa, que tenha capacidade de articulação com o governo, mas que não entra no jogo político, que possa dialogar, pressionar e ter conquistas de fora desse sistema. Talvez esse seja um caminho não explorado que possa apontar para outra coisa, para outra forma de fazer política. 

(Por Patricia Fachin)