Crise política e econômica: o resultado da falta de um projeto nacional. Entrevista especial com Carlos Lessa

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11 Março 2015

“O que pode acontecer de pior no Brasil, hoje, é um conflito aberto de rua, porque vai ter uma desagregação muito rápida do sistema público nas áreas de educação, de segurança”, aponta o economista.

 

Fonte: www.vlaudeyliberato.com

“E o Brasil? Nós somos o quê? Existe alguma discussão política acerca do que nós somos? Nós sepultamos aquela fórmula singela do passado: o país do futuro, e não colocamos nada no lugar”, constata Carlos Lessa ao comentar a atual conjuntura política e econômica do Brasil.

Na entrevista a seguir, concedida por telefone à IHU On-Line, o economista faz uma retrospectiva histórica para identificar quais são as raízes da atual crise brasileira e associa a reprimarização da economia e a não existência de um projeto nacional à falta de discussão à época da abertura democrática, após o fim da ditadura militar.

“Se nós tivéssemos promovido uma discussão a sério depois da ordem autoritária, uma pergunta teria surgido. (...) Nós não saímos à rua para discutir o sonho do Brasil. (...) O que fizemos foi dizer que tudo que acontece no Brasil é culpa do regime autoritário e, então, feita a democracia, está feita a felicidade, o que não é verdade”, lamenta.

Para o economista, as privatizações e a inserção do Brasil no cenário internacional sem dar prioridade para o fortalecimento das empresas nacionais, durante o governo Fernando Henrique Cardoso, foram decisivas para recolocar o Brasil numa posição de primário-exportador, e as políticas dos governos Lula e Dilma, nos últimos 12 anos, resgataram uma dimensão da dívida social brasileira, mas esqueceram da soberania. “Não houve projeto neodesenvolvimentista para o Brasil; o que houve foi um forte compromisso do governo do PT em melhorar as condições de vida da base social, porém o fizeram de uma maneira leve, ligeira e irresponsável, porque pegaram as mudanças dadas pela prosperidade chinesa”, critica.

Na avaliação do economista, a prosperidade gerada nos anos 2000, embora tenha garantido uma melhora na vida social brasileira, “não criou as estruturas de preservação dessa conquista. Por isso, agora, o Brasil vai viver um período difícil”.

Lessa enfatiza inúmeras vezes a necessidade de pensar e discutir um projeto de nação como uma via possível para superar o atual momento. Diante dos escândalos de corrupção e de projeções negativas para os próximos anos, “nós não estamos discutindo nada do nosso futuro. Esse é o grande problema”, adverte. A discussão do “Brasil que queremos” inclui responder às perguntas: “O que vamos fazer com o petróleo? Vão vender a Petrobras? Vão fazer dela uma Arábia Saudita ou Noruega? Qual é o paradigma?”.

O economista também chama a atenção para a importância de discutir qual é o projeto ambiental brasileiro, qual é o projeto de integração do Brasil com seus países irmãos e o projeto eurasiano que está em marcha no cenário mundial para saber qual será o papel do Brasil na conjuntura internacional. “Alguém discute no Brasil, por exemplo, se o projeto eurasiano vai colocar o comércio do Atlântico Sul mais afastado ainda?”, pergunta. E conclui: “O que estou dizendo é que não estão aproveitando esse momento para discutir com profundidade que Brasil queremos e como queremos chegar lá. Está implícito que só teremos um caminho para chegar lá, um caminho vago chamado de ‘ajustes’. Eu não sei o que quer dizer ‘ajustes’. Na minha visão — sou nacionalista e populista — isso significa a soberania do Brasil ser ludibriada, enquanto a discussão em profundidade é como o Brasil enfrenta um cenário mundial geopoliticamente complicado”.

Fonte: www.aepet.org.br
Carlos Lessa é formado em Ciências Econômicas pela antiga Universidade do Brasil e doutor em Ciências Humanas pelo Instituto de Filosofia e Ciências Humanas da Universidade de Campinas - Unicamp. Em 2002, foi reitor da Universidade Federal do Rio de Janeiro - UFRJ e, em 2003, assumiu a presidência do BNDES.

Confira a entrevista.

IHU On-Line - Como o senhor está analisando os três primeiros meses do governo Dilma?

Carlos Lessa – Começo minha reflexão sobre a campanha eleitoral, a qual foi pouco pedagógica do ponto de vista político, porque não aprofundou nenhuma pauta sobre o Brasil. Por exemplo, durante a campanha eleitoral já estava em desdobramento essa onda da Petrobras; entretanto, a economia do petróleo não foi discutida, nem o que vamos fazer com o petróleo. Também não foi discutido que o mundo estava enfrentando um cenário mundial mais carregado e difícil, que a economia mundial estava rateando em vários pontos e que tudo isso iria afetar o futuro brasileiro. Não discutimos também se a política econômica executada no período anterior havia sido certa ou errada.

O que houve foi uma espécie de acusação de um lado e, de outro, uma afirmação de que tudo iria muito bem e melhor para frente. Nem sequer se discutiu a existência de uma crise econômica e política no Brasil inteiro e nesse sentido a disputa eleitoral não serviu para a politização do país, ao contrário, contribuiu para acirrar os ânimos.  

Corrupção

Digo para você, com o coração até um pouco apertado, que ao ver a corrupção da Petrobras — e pessoalmente acho que a corrupção se dá em vários setores da administração pública — há uma tomada de consciência e, do ponto de vista democrático, isso leva ao aperfeiçoamento da sociedade brasileira, porque não há muita novidade numa trajetória de corrupção feita no Brasil. Alguém me disse que a escalada da corrupção foi colossal; é verdade, mas em termos gerais eu gostaria de lembrar que Shigeaki Ueki, que foi ministro do governo Geisel, se beneficiou de uma mina de petróleo no Texas. O Geisel é um homem que teve uma trajetória digna do ponto de vista de corrupção financeira e econômica, mas seu ex-ministro virou dono de uma empresa de petróleo no Texas.

O que estou querendo dizer é que padrões pouco éticos na administração pública são muito antigos no Brasil, assim como nos Estados Unidos. Os EUA, apesar do escândalo da Era Nixon, jamais investigou a origem das grandes fortunas americanas, que são estranhas. Aliás, a literatura política americana chama esse período de “barões ladrões”. Os principais sobrenomes associados aos grandes negócios dos EUA estiveram associados a relações esquisitas, duvidosas, corruptas e corruptoras.

"Não discutimos também se a política econômica executada no período anterior havia sido certa ou errada"

 

IHU On-Line – E o que o senhor está lendo nas entrelinhas do caso da Petrobras e da Operação Lavo-Jato?

Carlos Lessa – Colocar na primeira manchete fenômenos de falta de ética, roubo e corrupção nos governos é muito positivo para a democracia, desde que isso não seja resolvido por um conflito.

Falando em bom português, a impressão que tenho é que está baixando um pouco de bom senso. Estão tomando certos cuidados. Por exemplo, acho importante a Comissão Parlamentar de Inquérito, que está sendo instalada, circunscrever 10 anos e não ir para trás. Ir para trás seria como pegar o caso do Nixon com Watergate e procurar as origens das fortunas Rockfeller, Morgan, etc. Aqui no Brasil já é positivo ver o caso Eike ser julgado para limitar certos conceitos malucos que andaram sendo difundidos, como o discurso de que o Brasil vai competir mundialmente, então o governo precisa dar prioridade para as empresas brasileiras de dimensão mundial, e isso justifica, por exemplo, que o Brasil lute para comprar uma refinaria no Japão e outra nos EUA. A Gerdau cresce muito mais fora do Brasil do que no Brasil.

IHU On-Line – Esse é um problema. Como reverter?

Carlos Lessa – Claro, não pode ser assim. Isso do ponto de vista de um sonho nacional é ruim. Se eu perguntar para o Gerdau o que ele acha, ele vai dizer que o Brasil está crescendo pouco e que ele manteve o crescimento da Gerdau a nível mundial. Do ponto de vista do Grupo Gerdau é correto, mas do ponto de vista do Brasil é um terror.

Veja, o Brasil tem um potencial enorme para produzir alimento, mas ainda há muitas pessoas passando fome no país. Como o Brasil quer se tornar o celeiro do mundo se ainda não resolveu o problema da fome? Então o Brasil vai começar a apoiar a compra de indústrias de processamento dos EUA? Estamos exportando o couro das nossas vacas, o qual é vendido, por exemplo, para Hong Kong. Lá, os trabalhadores fabricam o sapato e depois o vendem para nós.

O que estou dizendo é que não estão aproveitando esse momento para discutir com profundidade que Brasil queremos e como queremos chegar lá. Está implícito que só teremos um caminho para chegar lá, um caminho vago chamado de “ajustes”. Eu não sei o que quer dizer “ajustes”. Na minha visão — sou nacionalista e populista — isso significa a soberania do Brasil ser ludibriada, enquanto a discussão em profundidade é como o Brasil enfrenta um cenário mundial geopoliticamente complicado.

IHU On-Line – Quais são as principais complicações geopolíticas neste momento?

Carlos Lessa – Olha a complicação que está colocada: a Europa está vivendo um momento dramático para saber se será ou não será uma nova potência, ou se será ou não em parceria com os EUA. Eles não sabem e nós não sabemos. Isso é um problema que se reflete em escala mundial. O segundo problema é: a Eurásia é a tendência ou vai haver uma coligação entre a Europa e o mundo Anglo-saxão? Obviamente há uma potência mundial, claro, os EUA, que têm gravitando em torno de si a Inglaterra, o Canadá, a Nova Zelândia e a Austrália. Esse é o mundo Anglo-saxão. De outro lado, tem o mundo europeu, que não sabe se será ou não será EUA e Europa, e há uma disputa entre a China e a Rússia para saber quem leva a melhor do projeto da Eurásia, o que já está visível na disputa contra as ferrovias: vai ser reformulada a Transiberiana, unindo o Japão à Europa, via Rússia, ou vai ser prioritária a linha férrea chinesa que vai até Madrid? Está aberta essa discussão.

Como o mundo é cheio de manobras, a manobra chinesa é muito interessante porque ao mesmo tempo vai apoiar a Rússia, com o seu projeto de robustecer a Eurásia e a Rússia, e, alternativamente, se fortalecer diretamente com a Europa. É interessantíssimo. Trata-se de um mundo cheio de grandes dúvidas e, nesse sentido, a economia mundial vive uma situação complicadíssima com uma queda de braço em torno do preço da energia.

E o Brasil? Nós somos o quê? Existe alguma discussão política acerca do que nós somos? Nós sepultamos aquela fórmula singela do passado: o país do futuro, e não colocamos nada no lugar.

IHU On-Line – Continuamos um país primário-exportador.

Carlos Lessa – Não continuamos; nós voltamos a ser, porque o Brasil chegou a ser a oitava economia industrial do mundo capitalista.

IHU On-Line – O que aconteceu? Que medidas políticas colocaram o Brasil nesta posição novamente?

Carlos Lessa – Foi por causa de uma sucessão de problemas, o primeiro dos quais surgiu à época da redemocratização do Brasil, quando não se enfrentaram eleições diretas. O que saiu disso foi um processo inflacionário, devorador e que impôs um padrão que deixou de lado o sonho brasileiro de ser um país soberano e forte.

"Abrimos mão da ideia de ser. FHC foi o oficiante dessa dispensa do projeto de ser"

 

IHU On-Line – Então as dificuldades políticas, econômicas e sociais que o Brasil enfrenta hoje estão relacionadas com a abertura?

Carlos Lessa – Sim, porque não tivemos eleição direta para a Presidência da República quando terminou o regime militar. Eu estive na militância da oposição o tempo todo e nós fomos contra a ordem autoritária, porém a ordem autoritária no Brasil tinha muita força. Então, a ideia que se desenvolveu naturalmente foi atribuir todos os problemas brasileiros ao caráter autoritário da vida brasileira, ou seja, nós conseguimos explicar a inflação como culpa do regime autoritário, a má distribuição de renda como culpa do regime autoritário, a deficiência do sistema educacional como culpa do regime autoritário, e assim por diante. Claro que o regime autoritário tem a sua parcela de culpa, mas muitos dos problemas do Brasil vêm de antes e muito antes do regime militar.

Se nós tivéssemos promovido uma discussão a sério depois da ordem autoritária, uma pergunta teria surgido: por que o Brasil ficou 20 anos num regime autoritário? O regime autoritário se instalou com o apoio de quais grupos sociais? Esses grupos sociais teriam que dizer e explicitar qual era o sonho do Brasil. Por que a democracia brasileira evoluiu de maneira tão difícil e cheia de tropeços? E nós não saímos à rua para discutir o sonho do Brasil. Isso seria o exorcismo do autoritarismo, mas nós não fizemos isso. O que fizemos foi dizer que tudo o que acontece no Brasil é culpa do regime autoritário e, então, feita a democracia, está feita a felicidade, o que não é verdade.

"Isso foi um jogo de carta marcada para fazer do atual ministro, que estava no Banco do Bradesco, o Ministro da Fazenda"

 

IHU On-Line – E por que a discussão não foi feita desse modo?

Carlos Lessa – Não foi feita para evitar que o processo de transição fosse muito acirrado. Mas ao não aprofundar a discussão de por que o Brasil estava, em pleno século XX, com problemas tão sérios, a nossa história nos deixou assim porque nós não fizemos essa discussão. Nós fizemos tudo por conta do débito do autoritarismo.

Por que não se fez essa discussão? Por uma porção de coisas, uma delas foi a derrota das Diretas, a segunda foi a morte de Tancredo, e a terceira foi pelo fato de que Sarney, que havia sido o construtor da ordem autoritária, virou o presidente da transição.

IHU On-Line – E depois da abertura, quais os impedimentos para pensar o projeto brasileiro? 

Carlos Lessa – Inicialmente esperava-se que tudo fosse resolvido. Então, o Plano Cruzado estabilizou os preços, mas, sem nenhuma discussão, ele foi acabado e a inflação começou a devorar a vida brasileira e a prioridade passou a ser o enfrentamento da inflação. O que se disse naquele momento, nos anos 1990, é que o mundo estava globalizado e o Brasil estava relutando em aderir à globalização, e a exportação passou a ser a solução. Mas aí passou a ter novamente um processo de reprimarização das exportações brasileiras e voltou a ter desindustrialização no país. A desnacionalização andou numa velocidade colossal e abrimos mão da soberania nacional.

Mas aconteceram coisas muito sérias nesse período. O regime autoritário havia se apropriado do velho sonho do Brasil industrializado e exaltou as grandes obras, e o discurso de oposição, o qual eu sustentava também, era de que o Brasil precisava dar importância aos pequenos gestos, só que isso levou à seguinte discussão: chaminé de fábrica é obscena; a solução deve ser cada vez mais o discurso ambientalista bobo. Não é a natureza a serviço do Brasil, mas o Brasil abrindo mão de interferir na sua natureza. Isso é uma loucura.

Por causa disso, hoje nós estamos fazendo enormes usinas elétricas sem eclusas, sem reservatórios hídricos. Sabe por quê? Para afetar o mínimo possível o meio ambiente. Eu cheguei a ler uma acusação de que a Usina de Belo Monte iria reduzir a pesca. Isso é uma bobagem. Não há nenhuma discussão de profundidade. Por exemplo, em relação à Amazônia: o Brasil vai abrir mão da Amazônia? Eu sou contrário, mas não estou vendo militância dos brasileiros dizendo que a Amazônia é nossa. O que eu vejo é uma propaganda brutal mundial, dos EUA e da Inglaterra dizendo que nós estamos depredando o mundo.

IHU On-Line – Após o retorno da reprimarização da economia nos anos 1990, quais foram os outros processos para que chegássemos até aqui, numa situação de estagnação e anúncio de recessão para os próximos anos?

Carlos Lessa – A sequência trágica foi Sarney, um dos consultores da ordem autoritária que virou o presidente durante a transição. A transição foi negociada sem discutir as razões do autoritarismo, simplesmente consagrou a tese de que tudo que há de errado no Brasil é autoritário. Depois, o desdobramento disso é essa coisa espantosa da eleição do Collor. Ele foi eleito porque o coletivo brasileiro rejeitou o doutor Ulysses Silveira Guimarães por ser idoso, e Tancredo, que morreu por ser velho. E então apareceu um rapaz jovem, bonito e que se apresentava como “deixa comigo que eu faço”. Só que ele inverteu o jogo: o problema brasileiro não era mais a presença do milico, mas a presença de uma burocracia milionária, e ele virou o caçador de Marajás. O Marajá substituiu, no discurso, a presença do autoritário.

Só que o governo Collor centralizou a corrupção de uma maneira que todos os outros políticos se sentiram atacados e ele caiu.

Aí subiu uma figura digna, Itamar Franco, que escolheu para ser seu ministro de Relações Exteriores, e depois da Fazenda, Fernando Henrique Cardoso. FHC foi, antes da queda do regime militar, considerado o príncipe da sociologia sul-americana, mas quando ele se elegeu presidente, disse para não lerem os seus livros, porque ele faria exatamente o contrário do que havia escrito. Aliás, ele avisou, porque quando se desligou do Senado, fez um discurso contra a Era Vargas e disse que iria colocar o Brasil em outra trajetória, ou seja, não mais de buscar o desenvolvimento global da soberania, mas jogar o Brasil no cenário mundial. Aí ele presidiu a chamada entrada do Brasil na globalização, privatizou e atrofiou o Estado brasileiro, conseguiu uma vitória em relação à inflação à custa de sufocar o desenvolvimento industrial brasileiro e atrasar o avanço do investimento em infraestrutura.

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"O que o Brasil hoje atravessa é uma identidade um pouco difusa e uma autoestima baixa"

IHU On-Line – A entrada do Brasil na globalização devia ter se dado de outra maneira?  

Carlos Lessa – Sim, se nós tivéssemos uma consciência mais clara de qual seria o nosso futuro. Pois a ideia era a seguinte: o discurso autoritário desqualificou todo o discurso que o Brasil tinha feito antes, no governo Juscelino Kubitschek. O regime autoritário propôs um lago amazônico, a construção da rodovia Transamazônica, a Ferrovia do Aço. O regime militar se glorificava por enormes projetos, mas o discurso todo passou a ser de que era necessário dar importância ao pequeno projeto e o grande projeto era colocado sob suspeita.

FHC fez uma espécie de desconstrução do amor próprio brasileiro. Então, nós, com o discurso contra o autoritário, jogamos fora a água do banho suja, mas jogamos a bacia junto também. Abrimos mão da ideia de ser. FHC foi o oficiante dessa dispensa do projeto de ser.

IHU On-Line – O senhor está dizendo que o Brasil deveria ter dado continuidade aos projetos econômicos do regime militar?

Carlos Lessa Claro. Nunca deveria ter desativado o Plano Rodoviário Nacional, o Plano de Educação, não podia ter deixado de pensar a questão dos reservatórios, da energia elétrica. A Constituição de 88 não fez isso; foram as reformas feitas a partir do governo Fernando Henrique. Hoje a Constituição já tem mais de 70 emendas constitucionais, isso significa que não temos mais Constituição, não sabemos mais o que ela é.

Fernando Henrique quis cancelar o sonho brasileiro até trocando o nome da Petrobras por PetroBrax. Ele vendeu aproximadamente 40% da Petrobras na Bolsa de Nova York. Estou dizendo uma coisa complicadíssima: quem sepultou o projeto da Era Vargas foi FHC, mas ele sepultou também o amor próprio brasileiro, porque de repente o Brasil passou a ser violento e não era violento, passou a ser preconceituoso e não era preconceituoso. De repente o orgulho do brasileiro com o Brasil foi varrido do mapa e ficou um tipo de autoestima muito baixa.

Identidade difusa

O que o Brasil hoje atravessa é uma identidade um pouco difusa e uma autoestima baixa. A melhor coisa que eu vi nos últimos tempos foi um inquérito feito pelo jornal Folha de S. Paulo que revelava as preocupações populares com a crise econômica, porém, ao mesmo tempo, a maioria se dizia orgulhosa de ser brasileira e feliz de estar num país chamado Brasil. Essas duas últimas coisas, ao invés de serem resgatadas e projetadas numa discussão sobre o Brasil, se converteram, na sucessão eleitoral, numa luta esquisitíssima, sem conteúdo nenhum. Para completar o problema, o vencedor do pleito, a presidente Dilma, adota grande parte das recomendações feitas pelo adversário.

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"O pacto não existe. De certa maneira tanto tucanos quanto petistas vão ter que começar a discutir o futuro do Brasil"

 

IHU On-Line – Depois do governo FHC, o que caracterizou o governo Lula? Qual foi a proposta de projeto nacional no governo do ex-presidente?

Carlos Lessa – O governo Lula, do qual eu fiz parte e fui demitido em 2004 — felizmente —, começou, se você prestar atenção, com um Ministro da Fazenda todo poderoso chamado Palocci, que tinha como número 2 o atual Ministro da Fazenda, Levy, e que tinha como Presidente do Banco Central o Meirelles. Quando veio o governo Dilma, Lula recomendou o Meirelles, inclusive, para ser candidato à vice-presidência e recomendou o presidente do Bradesco para ser o Ministro da Fazenda. Eu acho que isso foi um jogo de carta marcada para fazer do atual ministro, que estava no Bradesco, o Ministro da Fazenda.

Então, não há tanta diferença no que Dilma fez e no que Lula fez. Tem a assinatura do presidente Lula no governo Dilma e não está certo ninguém fazer qualquer diferenciação maior. E acho que ela não tem nenhum projeto claro para o Brasil. Lula também não tinha. O que ele tinha era um grande compromisso com o povão brasileiro, porque ele era pobre e por isso sabe o que o pobre quer: o povo quer geladeira, quer carro, quer motocicleta.

Erro de Lula

O erro de Lula foi não ter permitido a coisa que o brasileiro mais quer: a casa própria. Depois a Dilma lançou o Programa Minha Casa, Minha Vida. Mas esse programa é pequeno em relação às necessidades brasileiras; em segundo lugar, esse programa não reduziu a prioridade da metalmecânica e da eletroeletrônica, pelo contrário, Dilma pegou as casas já prontas para poder financiar o conteúdo da casa e o automóvel daquela família que já havia comprado a casa própria.

Só que essa ideia de endividar as famílias é uma ideia extremamente perigosa se não houver elevação da taxa de investimento do país. Não houve nenhuma elevação significativa. Com a elevação do investimento que houve, o governo gerou novos empregos e melhorias de renda, mas a dimensão continua medíocre e a dívida começa a pesar nas famílias.

IHU On-Line – Entre as críticas feitas ao PT hoje, alguns dizem que ele olhou para o Brasil dos anos 1980. Como vê essa crítica?

Carlos Lessa – Acho isso uma mentira. O que o governo do PT fez foi tentar resgatar uma dimensão da dívida social brasileira e esqueceu a questão da soberania. Ou seja, o PT fez uma política socialmente bem-intencionada e uma política de desenvolvimento nula, sem preocupação com a soberania. Aliás, isso é visível na falta d’água, na falta de energia, na mobilidade urbana trágica.

IHU On-Line – Qual foi a participação do governo Dilma nesse processo de estagnação econômica?  O que esperar daqui para frente?

Carlos Lessa – Sobre isso, vou criticar a Dilma em alguns aspectos: primeiro, por ela ter apresentado a candidatura dizendo que o país estava numa situação ótima e que ela iria levar o país a uma situação ainda melhor. Ela não advertiu, na campanha eleitoral, sobre as dificuldades que existiriam a nível mundial — porque o Lula dizia que o Brasil superava esses problemas — e não pôs em discussão nada sobre o Brasil do futuro. Disse mais ou menos o seguinte: “Deixa comigo porque nós já fizemos bem feito no passado”. E na hora que ela virou presidente, resolveu dizer que o país tem problemas sérios, mas mesmo assim ela reluta em admitir.

Ela fez uma reunião ministerial atrasadíssima, em que reuniu 39 ministros. Acho que ela nem sabe o nome de todos eles e alguns nunca devem ter conversado com ela além de terem recebido o convite para serem ministros. Ela não sabe o que nenhum deles pensa e alguns deles nem pensam. Mas o fato é que ela reuniu todos eles depois de muito tempo e não falou nada sobre o problema da água, por exemplo. A cidade de São Paulo tem 21 milhões de brasileiros, a cidade de Belo Horizonte tem 8 milhões e a cidade do Rio de Janeiro tem 11 milhões, ou seja, estamos falando de 40 milhões de habitantes em três capitais que estão ameaçadas com falta d’água. E a ameaça é maior, porque tem uma quantidade maior de outras cidades que estão preocupadíssimas com a falta d’água.  Mas um jornalista perguntou à presidente, depois da reunião ministerial, sobre a questão da água, e ela respondeu: é uma questão estadual. É uma loucura.

A incógnita energética

O mesmo acontece com a questão da energia elétrica, que foi desenvolvida a partir de orientações que ela fixou, porque ela foi ministra de Minas e Energia do primeiro governo Lula, e ela não pode tirar o corpo da arbitrariedade da questão energética brasileira hoje. Nós estamos vivendo uma situação surrealista, de um país que tem enorme potencial hídrico, mas que tem uma tarifa de energia altíssima em termos de custo. E ao mesmo tempo nós temos uma enorme reserva de petróleo e não sabemos o que será feito: não sei se o petróleo será utilizado apenas como matéria-prima para dar continuidade ao modelo primário exportador, ou seja, se o Brasil vai virar uma Arábia Saudita ou Iraque, ou se a partir do petróelo o Brasil irá desenvolver produtos e vendê-los.

Aliás, o ex-presidente Lula fez discurso nacionalista — o único discurso nacionalista dele — exaltando que o Brasil usaria a energia do petróleo para exportar produtos processados derivados do petróleo, que o Brasil usaria a economia do petróleo para desenvolver a base produtiva brasileira, e que o Brasil usaria os lucros do petróleo para resolver a questão social. É perfeito. Mas onde está isso?

Veio a questão da corrupção que é muito positiva, mas sem a discussão do amanhã, do Brasil que queremos, o que vamos fazer com o petróleo?  Vão vender a Petrobras? Vão fazer dela uma Arábia Saudita ou Noruega? Qual é o paradigma? Nós não estamos discutindo nada do nosso futuro. Esse é o grande problema.

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"Tem a assinatura do presidente Lula no governo Dilma e não está certo ninguém fazer qualquer diferenciação maior"

IHU On-Line – Concorda com aqueles que identificam a existência de um pacto entre PT e PSDB a partir da escolha do Levy no governo?

Carlos Lessa – Acho que não. O pacto não existe. De certa maneira tanto tucanos quanto petistas vão ter que começar a discutir o futuro do Brasil. Mas eu não sou nem uma coisa nem outra e quero discutir também. Então temos de chamar os brasileiros para a discussão, e nada melhor do que fazer isso num período eleitoral, mas a última eleição foi terrível. Na eleição anterior à da Dilma, o PT acusava os tucanos de privatização, e os tucanos acusavam o PT de má gestão. Quem ganhou? Ganhou a tese contra a privatização, mas o primeiro governo Dilma privatizou muito. Ela não vendeu um pedaço grande do pré-sal?

Vamos entender esse processo. Houve uma discussão, que era privatizar ou não privatizar. Ganhou Dilma no primeiro turno. Ela privatizou alucinadamente, mas, no debate que houve, os tucanos não a acusaram de privatizar, porque eles são favoráveis, e ela não repôs o discurso da privatização porque seria acusada de ter privatizado. O assunto desapareceu. O último debate eleitoral sobre o Brasil foi zero. Agora vamos esperar que essa crise construa uma pauta sólida para discutir o Brasil, para saber qual será o projeto, o que queremos ser, como vamos tratar as nossas relações com os outros países da América do Sul, que é um problema complicadíssimo.

Se o Brasil não tem dinamismo, a Argentina não tem papel moeda. E Argentina sem papel fratura a América do Sul, porque Brasil e Argentina estruturam a América do Sul. Se fraturar a relação Brasil x Argentina, a América do Sul fica fraturada.

IHU On-Line – Por que não foi possível pensar um projeto de país com 12 anos de governo petista e mais oito de governo tucano?

Carlos Lessa – Pergunte a eles, não a mim. Não tenho nenhuma explicação para isso. O que eu tenho é trajetória ideológica do Brasil, ou seja, o Brasil não resolveu a questão do período autoritário, as raízes autoritárias não foram discutidas e jogou-se fora tudo que os militares fizeram. Os militares patrocinaram muitas coisas e tinham assumido o discurso da identidade brasileira, porque tinham dito que o Brasil seria potência nos anos 2000 e que o país tinha uma porção de qualidades. Lembra uma campanha militar em que havia um menino branco e um menino negro segurando uma manga? Foi uma campanha ridícula de que povo desenvolvido é povo bem alimentado, mas o governo militar se apropriou de todas as palavras e dos sonhos da soberania brasileira.

Os militares são nacionalistas, sim; eles podem ser nacionalistas de direita, mas são nacionalistas. Mas o que nós fizemos? Jogamos fora o autoritário e o nacionalismo e dissemos que o Brasil é violento. Se formos ver, outros países perderam muito mais pessoas na ditadura do que o Brasil. Muitos dos meus amigos foram mortos, mas no Uruguai morreram muito mais pessoas. A Argentina e a Guatemala perderam muito mais gente, quase 200 mil pessoas. É horrível perder pessoas, mas em termos relativos o Brasil perdeu menos.

Violência

Como uma cidade como o Rio de Janeiro, que é estigmatizada pela violência, consegue reunir dois milhões e cem mil pessoas para celebrar a virada do ano? Como as pessoas da cidade conseguem reestabelecer o bloco de rua sem ter violência? O que eu quero dizer é o seguinte: ao invés de dizer que o Brasil é o país menos violento do mundo, passamos a dizer que o Brasil é o país mais violento do mundo; ao invés de dizer que o Brasil é um país sem preconceito, disseram que ele é um país com preconceito. É claro que tem preconceito, no Rio Grande do Sul tem, mas no Brasil como um todo, não tem. O povão brasileiro não tem preconceito, as pessoas se casam de todo tipo, gênero e forma. Nós somos o país menos preconceituoso do Planeta, mas a discussão é para mostrar como o Brasil é preconceituoso.

Projeto ambiental

O Brasil, em termos relativos, não ocupou grande parte do seu território nacional; a Europa e os EUA devastaram tudo. Claro que é preciso ter uma preocupação com o meio ambiente, mas a conta tem de ser feita com cuidado. Por exemplo, se o Brasil não aumentar o consumo de energia — nós só consumimos 20% por habitante da média dos países do primeiro mundo, o que vai acontecer? Concordo que o consumo excessivo de derivados de petróleo é uma estupidez, mas essa é uma das bobagens da política energética dos governos Lula/Dilma, que começaram a ampliar a termoeletricidade em vez de fazer o que Mangabeira Unger havia sugerido, ou seja, transferência de água da região Norte para a região Nordeste. Ninguém quer falar isso porque a ideia do meio ambiente domina. Mas o Nordeste precisa ter água, e água abundante, e a maneira de tê-la seria interligar a rede elétrica do Nordeste com a rede elétrica da Amazônia. Mas vai falar disso nessa disenteria ambientalista.       

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"Nós estamos vivendo uma situação surrealista, de um país que tem enorme potencial hídrico, mas que tem uma tarifa de energia altíssima em termos de custo"

IHU On-Line – Ao longo dos últimos anos houve críticas positivas e negativas em relação ao projeto neodesenvolvimentista dos governos Lula e Dilma, mas agora chegamos num momento em que parece haver uma surpresa em relação aos rumos do país. O que foi o projeto neodesenvolvimentista? Ele fracassou?

Carlos Lessa Não houve projeto neodesenvolvimentista para o Brasil; o que houve foi um forte compromisso do governo do PT em melhorar as condições de vida da base social, porém o fizeram de uma maneira leve, ligeira e irresponsável, porque pegaram as mudanças dadas pela prosperidade chinesa. A prosperidade da China e da Índia na entrada deste milênio representou para o Brasil uma melhoria dos preços de tudo que vendíamos para fora, principalmente minério, soja, açúcar, café, couro, algodão, e redução dos preços dos produtos industriais. Então, em termos relativos, o Brasil, importando produtos industriais e exportando produtos primários, teve uma fase de imensa prosperidade, a qual explica o sucesso de uma política social feita pelo PT e explica também coisas esquisitas como a fortuna do Eike Batista.

Estruturas de preservação

Agora, o que não houve foi avanço da infraestrutura de modo a garantir a geração de um futuro, não houve defesa da estrutura industrial, não houve nenhuma política de robustecimento das estruturas produtivas internas brasileiras. O que se fez foi apoiar de maneira absolutamente frenética a indústria automobilística e metalmecânica, que inclusive é deficitária em termos de balanço de pagamento, ou seja, a indústria automobilística importa mais do que exporta. Então, o que acontece é o seguinte: a prosperidade gerada nos anos 2000 abriu a possibilidade para melhorar a vida social brasileira, porém não criou as estruturas de preservação dessa conquista. Por isso, agora, o Brasil vai viver um período difícil.

O povão já sente o que conquistou e não vai concordar, democraticamente, em adotar uma política que destrua o que ele conquistou. Em bom português, a solução brasileira é aperfeiçoar a ordem democrática e isso vai acontecer. O que pode acontecer de pior no Brasil, hoje, é um conflito aberto de rua, porque vai ter uma desagregação muito rápida do sistema público nas áreas de educação, de segurança.

IHU On-Line – É possível garantir indústrias nacionais fortes no período de globalização?

Carlos Lessa – A globalização é uma mentira. O que você entende por aumento das relações em nível mundial começou quando os portugueses começaram, com Vasco da Gama, a querer chegar nas Índias. Mas esse processo é ainda anterior, porque os chineses, antes de Cristo, mandavam mercadorias da China para Roma. E que globalização é essa? Esse é um discurso ideológico. Depois que acabou a Guerra Fria, surgiu o discurso da globalização e o mundo tem como xerife os EUA e o resto é nada.

Nós abrimos mão da ideia de que o Brasil é um país soberano. Mas se o país quer isso, nós temos de ter forças soberanas internas. Nós decidimos crescer apoiados no mundo; basta o mundo dar um pequeno tropeço e vê se o Brasil tem apoio. Vão querer exportar petróleo? Não, porque o petróleo tem que ser usado para desenvolver as forças produtivas internas do Brasil. Nós não devemos virar um país tipo a Arábia Saudita.  

Também fico horrorizado com a ideia de que os técnicos das empresas gaúchas estejam abrindo empresas na Nicarágua para processar calçados lá, onde o aluguel é mais barato e os sindicatos são menos fortes. Duas empresas fizeram isso no Rio Grande do Sul e se você perguntar por que fizeram isso, vão dizer que fizeram para sobreviver. Mas nenhuma empresa pode traçar o destino de um país. O destino de um país deve ser traçado por seu povo e sua elite, só que a elite brasileira é muito ruim e não coloca em discussão o Brasil.

IHU On-Line – Um exemplo disso é que muitos empresários viraram rentistas.

Carlos Lessa – É. A fábrica de Guarulhos que fabricava bandeiras brasileiras parou de fabricá-las porque a indústria chinesa vende mais barato o produto. As imagens do padre Cícero são importadas da China. É assustador que isso aconteça. E o que o empresário vai fazer? Vai vender sua fábrica e investir no mercado financeiro.

IHU On-Line – Como sair desse impasse?

Carlos Lessa – A saída exige uma grande discussão nacional, porque a situação que o Brasil enfrenta é de uma economia de guerra sem avião de guerra. Mas vai haver desemprego, pessoas vão morrer nas filas dos hospitais. A dengue está prosperando de uma forma fortíssima em São Paulo porque as famílias estão estocando água. Há uma epidemia de dengue porque todo mundo está com medo de não ter água, e por conta disso as pessoas estão estocando água em casa.

Voltou a ter malária no Rio de Janeiro. Então, esse é um momento em que vamos ter de apertar o cinto, mas as pessoas precisam saber que elas terão de apertar o cinto num momento e depois poderão desapertá-lo. Se você tiver um futuro, você aperta o cinto no presente, mas se alguém quiser mexer com seu filho, você dá um tapa. Então é isso. E a sua geração é a que tem de discutir o Brasil.

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"O que se fez foi apoiar de maneira absolutamente frenética a indústria automobilística e metalmecânica"

IHU On-Line – O que acontece no Brasil é um sintoma de uma crise do capitalismo?

Carlos Lessa – Essa crítica ao capitalismo é feita até pelo Papa Francisco. Os ambientalistas deveriam perguntar em última instância por que há destruição do meio ambiente. Há uma destruição para produzir, mas tem tecnologia que poupa o meio ambiente e tem tecnologia que destrói ainda mais. Qual as empresas adotam? As que tiverem mais lucro. Mas não podemos deixar o mercado definir isso, por isso o Estado nacional é importante em relação ao mercado. Por isso eu não sou neoliberal. Na verdade não é uma questão de economia, mas de sobrevivência.

IHU On-Line – E como alterar as estruturas do Estado, por que ele tem se mostrado falho, basta ver o caso do Brasil?

Carlos Lessa – Temos de aperfeiçoar o Estado. Na época em que havia muitas crises de tuberculose, o médico visitava os pacientes e perguntava para eles repetirem 33, 33, 33 para diagnosticar se o doente estava com tuberculose avançada. Se estava avançada,  dizia que não tinha o que fazer. O que estou querendo dizer é que essa resposta não se aplica a nenhum país. Mas se o Estado é fundamental, temos de aperfeiçoá-lo. Que alternativa nós temos? Deixar o mercado livre? Mas mercado livre é selvageria completa e absoluta.

Como enfrentamos a dengue em São Paulo? Obviamente favorecendo o fornecimento de água, mas isso deve ser feito o mais rapidamente possível. Sei que estão criando mosquitos estéreis que poderão afetar a reprodução dos mosquitos. Mas sobre isso não vi nenhum ambientalista discutindo ou dizendo que é para deixar o mosquito prosperar, afinal, é natureza, não é? Eu não entendo.

Mercado pode ser bom, porque quem vende vacina contra dengue deve estar feliz, porque está vendendo vacina. O que eu quero dizer é que é difícil construir um Estado ideal, mas fora do Estado não há solução. Qual é a solução? Desagregar a sociedade em subgrupos locais? Quer dizer, o Estado representa uma evolução da humanidade. Mas a humanidade já chegou a um bom padrão? Não.

IHU On-Line – E o que vislumbra em relação ao Brasil e ao fortalecimento do Estado diante das corrupções estampadas nos jornais? Como aperfeiçoá-lo?

Carlos Lessa – Em primeiro lugar tem que colocar o Brasil em discussão porque não temos como discutir o presente sem termos definido aonde queremos chegar no futuro. Um empresário brasileiro vai dizer que quer importar barato, não pagar impostos. O Estado se constitui, mas a sociedade tem de aperfeiçoá-lo.

IHU On-Line – Diante do atual cenário, como aperfeiçoar o Estado? Quem vamos eleger na próxima eleição?

Carlos Lessa – De certa maneira o Brasil vai atravessar anos muito difíceis, a discussão vai colocar em tema o futuro do Brasil e vamos nos organizar em torno disso. Em 2013 eu estive na Grécia e fiquei assustadíssimo com o que vi lá, com a violência, mas eles acabaram recuperando uma proposta social-democrata com o Syriza.

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"Mas se se você não tem identidade nacional, o plano de soberania murcha"

IHU On-Line – E o senhor vislumbra alternativa de um projeto nacional com empresas nacionais fortalecidas?

Carlos Lessa – Se há um país que pode fazer isso, é o Brasil. Porque a memória industrial brasileira é intensa. Aliás, bastou mudar um pouquinho a taxa de câmbio, que a indústria têxtil já está se recuperando. Mas o problema não é esse. O caso é que não podemos deixar o Brasil somente na mão dos empresários industriais. O Brasil tem de ser dono de si próprio.

IHU On-Line – Em que consiste isso na prática?

Carlos Lessa – Em aperfeiçoar o processo eleitoral, porque não se administra por democracia direta um país com 200 milhões de pessoas. É um princípio de representação, sim, não tem outro jeito. Então a eleição não pode ser desqualificada. O problema é que o debate sobre a eleição está muito pobre. Eu vi o horror que estava na Grécia, e agora vejo o início de uma solução. E de certo modo o problema que está na Grécia está em Portugal, está na Espanha, na Irlanda, na Holanda, na Bélgica. Quer dizer, vai haver uma discussão pesadíssima.

IHU On-Line – No caso do Brasil, seria o caso de fazer um pacto entre a burguesia industrial, os trabalhadores, a burocracia pública?

Carlos Lessa – Claro que quanto mais atores sentarem para conversar, melhor, mas há um número muito grande de pessoas que não fazem parte de nenhum desses conceitos. O Brasil tem uma quantidade imensa de pessoas que você não pode definir nem como proletário nem como burguês, ou seja, são aqueles que se aproximam de um conceito sociológico chamado pequena burguesia, que sobrevive individualmente. Então, a posição individualista é muito forte no Brasil. Temos de discutir com muita seriedade o que nós somos. Mas temos de sentar à mesa e discutir.

IHU On-Line – E de onde pode surgir essa negociação?

Carlos Lessa – Da consciência da crise. Se fizéssemos isso pela porrada, não adiantaria nada, porque desagrega. O que essa greve dos caminhoneiros mostrou para o Brasil? Uma coisa muito simples: que o abastecimento das cidades pode entrar em colapso em dois ou três dias.

IHU On-Line – E que cenário vislumbra para o Brasil nos próximos quatro anos, considerando os ajustes anunciados pela presidente?

Carlos Lessa – Tenho a impressão de que tem havido uma proteção relativa dos salários e isso é importante. Os ajustes vão acontecer inexoravelmente porque não vai se fazer nenhuma reforma financeira no país. Uma reforma seria a estatização da rede bancária e tenho certeza de que isso não vai ser feito. Então, temos de colocar os grandes bancos a serviço de um projeto nacional e uma das coisas é saber que os bancos brasileiros estão dependentes do desempenho da Petrobras. Um pedaço grande dos ativos bancários são créditos contra a Petrobras.

A Petrobras deveria, de novo, ser pensada como um eixo central para o Brasil e, por conseguinte, os interesses bancários deveriam ser subordinados aos interesses do petróleo brasileiro. Quando digo que tem de discutir a economia do petróleo, é por algumas razões fundamentais: primeiro, porque é a forma energética mais portadora de modernidade; segundo, porque tem articulações industriais de altíssima densidade para frente e para trás;  terceiro, porque exportar petróleo cru é a pior de todas as alternativas, mas processar petróleo para utilizar internamente é avançar na modernização do Brasil; quarto, discutir com seriedade o petróleo e o futuro do Brasil volta a ser uma pauta importantíssima.

Industrialização como projeto popular e social

Não podemos abrir mão da industrialização, mas ela tem de estar a serviço de um projeto popular e social. Isso significa priorizar o mercado interno, a começar o de alimentos, porque se o Brasil começar a querer ser o celeiro do mundo e não erradicar a fome, será um problema. Além disso, o brasileiro morar em casa muito precária é um absurdo. Nesse sentido, a construção civil pode ser uma grande frente para retomar o projeto espacial brasileiro, porque 80% da população brasileira é urbana.

IHU On-Line – Voltando ao início da nossa conversa, como o Brasil deve se posicionar no debate geopolítico, especialmente nesse momento?   

Carlos Lessa – O Brasil não tem cometido grandes erros no debate geopolítico, mas a sociedade nem sabe desse debate. Por exemplo, há risco de uma guerra. Os europeus estão com medo de que haja um conflito entre o sonho Anglo-saxão de fazer a fronteira da Organização do Tratado do Atlântico Norte - OTAN e o sonho eurasiano de unir a Europa com a Ásia. Essa é uma queda de braço terrível e pode acontecer uma coisa trágica no Oriente Médio. É por isso que Angela Merkel foi conversar com Vladimir Putin. Eles estão com muito medo, mas o Brasil nem toma conhecimento disso. Alguém discute no Brasil, por exemplo, se o projeto eurasiano vai colocar o comércio do Atlântico Sul mais afastado ainda? Entretanto, entre os chineses e os russos, não apenas o projeto eurasiano é o mais importante, como ambos estão envolvidos em diversos projetos de energia nessa direção.

IIHU On-Line – O que o senhor vislumbra para as manifestações já anunciadas para os dias 13 e 15 desse mês?

Carlos Lessa – Eu estou torcendo para que essas manifestações sejam pífias, porque o aparelho público não tem condições para resistir a nada. Esse “ensaiozinho” da greve dos caminhoneiros já demonstrou isso.

IHU On-Line – Percebe risco de golpe?

Carlos Lessa – Não, não tem ninguém em condições de fazer golpe no Brasil, mas a situação é ruim porque desagrega, desconstrói e fratura o país. Estamos caindo num poço sem saber se o fundo é de água ou de pedra. Se for de pedra, estamos liquidados; se for de água, quem sabe ainda haja possibilidade de nos salvarmos.

(Por Patricia Fachin)