“O novo feminismo, o mais jovem, em especial na América Latina, aceita e busca o diálogo com os homens”. Entrevista com Lydia Cacho

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21 Janeiro 2020

Mexicana, jornalista, feminista, lutadora incansável, perseguidora de injustiças, açoite dos proxenetas. Essa é Lydia Cacho (Cidade do México, 1963). No momento, mora fora de seu país para escapar das ameaças de morte, mas não deixou de trabalhar tentando desvendar os fundamentos culturais do machismo. Ellos hablan (Debate), seu último livro, reúne os depoimentos de um grupo de homens que, em sua conversa com a autora, abriram as portas para algumas lembranças infantis que os confrontaram com terríveis realidades esquecidas. Cacho também luta contra a violência endêmica de seu país, a narcopolítica, e sonha com um feminismo que, a partir da radicalidade de suas reivindicações, também aceite uma luta compartilhada com os homens.

A entrevista é de Gumersindo Lafuente, publicada por El Diario, 18-01-2019. A tradução é do Cepat.

Eis a entrevista.

O que acontece com a violência no México?

Penso que existem vários fatores. Um deles tem a ver com a normalização da violência e com uma cultura que, por um lado, tem celebrado a morte de maneira muito festiva e, por outro, está absolutamente submetida a uma visão patriarcal de um partido que nos governou por mais 70 anos.

E essa visão patriarcal era a de um pai agressor. A política sempre esteve ligada à vida cotidiana, no sentido de que pessoas que não se comportavam bem de acordo com os governantes, recebiam punições. O governo e o sistema de justiça eram utilizados como uma ferramenta de punição para as pessoas que não respondiam à ideologia do PRI.

Parece-me que isso está presente em todas as famílias de todo o país, em todos os estados, nas 32 províncias do México. Paralelamente, desde o início dos anos 1980, em que o narcotráfico entrou formalmente como crime organizado no México, particularmente no sul, a partir de Quintana Roo, começou-se a construir o que hoje chamamos de narcopolítica. Então, todos os traficantes de drogas colombianos e mexicanos começaram a investir de maneira muito séria dentro dos partidos. Não há um só partido no México que não esteja manchado com dinheiro ensanguentado do crime organizado.

Você disse que nenhum partido se salva ... Dá alguma chance a López Obrador de empreender um novo caminho?

Gostaria de lhe dar, mas sou jornalista e vou aos dados concretos e àqueles que lhes cercam. Os especialistas que precisam resolver questões de crime organizado, justiça e impunidade. Em tudo isso, cortou nos orçamentos para a perseguição do crime. As últimas estatísticas, inclusive as reconhecidas oficialmente, nos dizem que apenas 4% de todos os crimes cometidos no México são levados à justiça do início ao fim. E isso tem a ver com uma cadeia que não é perseguida, nem investigada, com uma grande incapacidade para a pesquisa científica dentro do sistema de justiça.

E López Obrador, juntamente com o Congresso, no qual Morena, seu partido, controla a maioria, cortou grande parte dos recursos para a perseguição dos crimes de todos os tipos, do feminicídio a desaparecimentos e sequestros, sem falar dos crimes comuns. E está implementando políticas absolutamente paternalistas, muito populistas, e isso é muito preocupante, porque, além do mais, não possui uma equipe especializada nos temas do crime organizado, que também está imbricado em toda a vida socioeconômica do México. Do petróleo aos grupos menores de narcotraficantes, estão constantemente lavando dinheiro, de forma absolutamente aberta, e não há uma política específica de López Obrador para acabar com esse cenário.

O jornalismo no México está sofrendo, tornou-se um dos países onde mais se assassina jornalistas...

É uma debilidade da democracia, um enorme problema, porque, na realidade, nós, jornalistas mexicanos, estamos vivendo como jornalistas de guerra. Em vez de poder voltar ao nosso país e estar em uma situação de liberdade, voltamos para casa e estamos em uma situação de duplo risco, em que nos ameaçam, entram em nossas casas, recebemos mensagens, chegam homens armados. Somente este ano [em 2019], perdi dois amigos. No ano anterior, assassinaram cinco dos meus melhores companheiros de diferentes jornais do país.

E o fato de que López Obrador tenha cooptado neste momento os meios de comunicação, há um ano, com as famosas conferências matutinas, complicou muito mais a situação da imprensa, porque não só conseguiu que toda a imprensa esteja lá pelas manhãs, todos os meios de comunicação de todas as ideologias e tendências, como também já tem um grupo de jornalistas pagos pelo Governo para que façam as perguntas que o presidente precisa responder. É uma teatralização da resposta presidencial que é absolutamente preocupante. Não entendemos - discuti isso com muitos amigos, intelectuais, jornalistas – qual o motivo dessa sua guinada e a razão de ter tomado essa decisão, que é brilhante em termos de estratégia política, mas gravíssima para a imprensa mexicana. E isso nos fragilizou porque não há dia em que não desqualifique a imprensa, a todos em geral.

Em várias ocasiões, você recebeu ataques de todos os tipos. Em julho, invadiram a sua casa. Já em 2005 sofreu uma detenção ilegal. Em que situação se encontra agora? Pode voltar ao México?

No final de julho, dois pistoleiros entraram em minha casa, procuravam-me, entraram diretamente no meu quarto, não roubaram nada de valor, exceto material jornalístico e deixaram a mensagem de que iam me matar. Sabemos plenamente a identidade deles, eu mesma os investiguei. Tenho os nomes, suas fotografias e vídeos, porque por segurança coloquei câmeras em minha casa. Sei que lhes pagaram para me matar e é por isso que não posso voltar ao México. Tive que ir imediatamente para os Estados Unidos. Permaneço lá ou na Europa e viajo constantemente.

Vivo assim desde que denunciei uma rede internacional de tráfico. Ganhei o caso nos tribunais internacionais e o Estado mexicano se viu obrigado a emitir mandados de prisão contra ex-governadores, ex-senadores e, é claro, Kamel Nacif, que é um dos grandes criminosos dessa rede de tráfico de meninos e meninas. Ele tem negócios de Xangai a toda a Europa, Ásia e América Latina. Neste momento, está escondido no Líbano. Já denunciei e disse exatamente onde está. Contudo, parece que a Interpol não consegue encontrá-lo e eu não posso retornar. Minha situação é bastante delicada porque estou expulsa de meu país. Estou vivendo digamos que legalmente perseguida, ainda que a autoridade supostamente deveria estar perseguindo os criminosos e preciso me mudar constantemente.

Quando fala sobre a rede de tráfico de meninos e meninas, entendo que essa rede só pode funcionar porque possui algum tipo de proteção política.

Absolutamente. Uma das razões pelas quais meu caso é tão complexo e conhecido é porque, quando publiquei Los demônios del Edén, o livro que revelou como a rede funcionava, com nomes e sobrenomes, e com todas as evidências da lavagem de dinheiro e a exploração sexual de meninas e meninos de diferentes países no México, o que aconteceu foi que fui sequestrada pela Polícia, torturada ... e eu acompanhei o caso até as suas últimas consequências, como se fosse a própria promotora e o levamos a tribunais internacionais. Foi aí que eu venci.

A partir disso, o Governo mexicano de López Obrador se viu obrigado a emitir ordens de apreensão, mas a superestrutura que abona a impunidade no México ainda continua funcionando, que tem a ver com a forma como funciona a rede de comandos médios e altos dentro de todas as corporações policiais que permitem que as pessoas sejam perseguidas, sequestradas, desaparecidas, etc. Não só jornalistas. E essa rede de proteção segue viva. O atual promotor escolhido por López Obrador trabalhou para o presidente Fox e o presidente Fox protegeu essa rede de tráfico de meninos e meninas porque tinham investido em sua campanha política.

Além de investigar essa rede de tráfico, você se especializou em trabalhar na questão da violência machista. No livro que há algumas semanas apresentou em Madri – Ellos hablan -, reúne depoimentos de um punhado de homens muito diferentes entre si, com quem teve conversas muito extensas, nas quais contam questões muito íntimas sobre como chegaram a compreender de onde vem sua percepção da violência machista. Nós, homens, precisamos repassar nossa biografia para identificar em profundidade o que acontece conosco?

Sem dúvida. Não podemos reconhecer a violência machista sem compreender a história de como a masculinidade foi construída. Assim como as mulheres não nascem mulheres, tornam-se mulheres – conforme disse Simone de Beauvoir -, os homens também não nascem homens. A cultura os torna homens, em certo tipo de homens, em um homem agressivo ou em um homem que faz o bem aos outros, que tem ética.

E este livro é um exercício para responder um pouco a todo esse movimento “me too”. Ou seja, nós, mulheres, já denunciamos, já temos todas as evidências. Já existem milhares de homens ativos que se juntam às marchas, à denúncia de violência machista, mas ainda não descemos um degrau a mais, que é o que nos toca, que tem a ver com a revisão pessoal da infância, que é onde se cultiva tudo isso. Enquanto não a revisarmos, não poderemos vê-la. E uma das coisas mais interessantes para mim, quando entrevistei todos esses homens, de intelectuais ao jardineiro e ao jovem que está preso, é que todos me disseram que a entrevista não seria útil, porque não tinham sofrido violência na infância. E quando você lê o livro, percebe como a normalizaram e a maneira como vão justificando as violências machistas em suas próprias vidas.

Na verdade, eles as guardaram em um lugar longe de sua memória, algo sobre o qual não se lembravam.

Exatamente. É disso que se trata o bom jornalismo: fazer as perguntas certas para obter respostas dessa profundidade. É muito impressionante como os seres humanos em geral, e em particular neste caso sobre a questão da masculinidade, como os homens estão fazendo este construto psicoemocional que, por um lado, conserva um perdão para o pai porque têm que sobreviver, é quem lhes dá de comer, lhes dá um lar, é quem lhes mantêm vivos de alguma maneira desde crianças. E, por outro lado, se vai construindo um ressentimento e ódio sobre o qual muito poucos homens falam. Nós, mulheres, socializamos a experiência psicoemocional o tempo todo e os homens não.

No livro, questiona-se a razão pela qual as mulheres mudaram tanto e os homens tão pouco. Você tem a resposta?

Penso que os próprios homens respondem a isso quando a um homem de 45 ou 50 anos, que dedicou toda a sua vida a pensar e escrever, faço perguntas que jamais havia feito a si mesmo.

Aí está a resposta. Não há introspecção no tema do machismo. Acredito que tem a ver com várias coisas e uma delas, sem dúvida, é o medo que os homens têm de outros homens de poder, de todos aqueles que representam o patriarcado. E de sair desse modelo de masculinidade, dependendo além disso da idade, porque não há outro modelo masculino, não construíram nada e, de repente, por isso, aproximam-se tanto das feministas que, sim, acreditamos que os homens devem participar.

Na Espanha, o movimento feminista é extremamente pujante. Acredita que o feminismo pode renunciar o estabelecimento desse diálogo com os homens?

Não. Penso que chegamos ao momento em que nós, mulheres, já fizemos a tarefa. Continuaremos a fazê-la no sentido de denunciar aquilo que se vincula à impunidade e injustiça. Todas essas performances que foram feitas em todo o mundo com a famosa frase ‘o estuprador é você’ são importantíssimas, porque visibilizam como o aparato de justiça segue novamente os mandatos do patriarcado para silenciar as mulheres. Temos um exemplo que acaba de aparecer em todos os meios de comunicação da Europa, o do garoto britânico que se drogava e estuprava outros garotos e foi julgado e condenado em menos de uma semana e nunca se duvidou dos homens que deram seus depoimentos. Nenhuma só dúvida. Não foi perguntado aos garotos estuprados como estavam vestidos. E este caso tão recente coloca sobre a mesa a desigualdade dentro do âmbito jurídico.

Mas dentro do feminismo existem muitas posições.

Sim, dentro do feminismo há muitos feminismos, já sabemos disso. E há uma parte desses feminismos que não acreditam que os homens devam participar, que eles devem criar seus próprios movimentos e estão em seu direito para isso. Particularmente, na Espanha, eu vejo isso muito em alta. Parece-me que somos uma sociedade de homens e mulheres e que temos que trabalhar de mãos dadas porque não há outra forma para construir a paz. Pode parecer um pouco cafona, mas é verdade. A única maneira de construir relações pacíficas é dialogar e é permitindo que os homens abram um espaço próprio, que façam seu trabalho, mas também que façam isso a partir de um lugar no qual aprendam com o feminismo.

Acredito que há muitos homens que estão aprendendo com a experiência feminista, inclusive com suas parceiras ou documentando o próprio movimento. Acredito que o novo feminismo, o mais jovem e em especial na América Latina, porque a Espanha nisso está um pouco atrasada, tem um movimento muito pujante que aceita e que busca que os homens estejam dentro deste diálogo. E isso é muito interessante. Não necessariamente se assumindo como feministas, mas, sim, para trabalhar sua própria masculinidade dentro desta batalha tão grande contra uma cultura que coopta todos e todas nós.

Na Espanha, ao contrário, o que vejo é que as avós ou as matriarcas do feminismo, as maravilhosas e geniais filósofas e antropólogas e políticas que o lideraram, seguem sem conseguir se vincular adequadamente com as jovens e enquanto não se vincularem com a busca das feministas mais jovens, não avançarão. Em particular nesse momento histórico em que realmente ocorre a primeira transição política multipartidária.

Voltando ao seu livro, quando a vítima se converte em um vitimário?

Estudei muito esse fenômeno. O que as e os especialistas, tanto em psiquiatria quanto em neurociências, nos dizem é que se uma vítima foi atendida adequadamente no momento, se se acreditou na violência que viveu, sempre irá transcender a naturalização dessa violência. Se essa vítima, ao contrário, não apenas continua sofrendo a violência ao longo dos anos, mas é desacreditada pelos entes queridos, ou seja, os pais, os professores, a justiça, todos aqueles que têm poder sobre a vítima, geralmente, irá se converter em alguém que normalizará a violência. Não necessariamente irá reproduzi-la. Obviamente, nem todas as pessoas que foram estupradas são estupradoras, mas alguns especialistas calculam que 25% dos homens que foram abusados sexualmente se tornam estupradores.

Na Espanha, temos um partido de ultradireita, o Vox, que está arrastando os outros partidos da direita a negar o tema da violência machista e, inclusive, a ridicularizar tudo o que tem a ver com o feminismo.

Há vários aspectos aqui que a sociedade espanhola precisa analisar, como também estamos fazendo em outros países da América Latina. É que todos os grupos de negação, como Vox, PAN no México, Bolsonaro no Brasil, Trump nos Estados Unidos ou Putin na Rússia, também caçoam do feminismo e de todo o movimento feminista. Eles se alimentam da religião. Os países profundamente religiosos são incapazes de reconhecer que foi a religião a que criou a ideologia de gênero. Para mim, toda vez que uma pessoa do Vox, com quem discuti aqui na Espanha, me diz que temos que destruir a ideologia de gênero, digo a eles que a destruam, está na Bíblia, a ideologia de gênero foi criada por vocês.

O que o feminismo fez através da filosofia e das ciências sociais foi desentranhar como se construiu a ideologia de gênero para poder intervir nela e compreender todos os fatores socioculturais que a constroem. Contudo, os criadores da ideologia de gênero são todos os mais recalcitrantes conservadores.

Querem voltar a um momento para o qual as sociedades já não podem mais retornar. O que, sim, estão criando é muita tensão política, sem dúvida. Agora, isso pode lhes custar muito caro e não estão avaliando isso estrategicamente. Acreditam que muito mais pessoas responderão a esse chamado da selva. O que estão fazendo é procurar fazer com que retrocedamos pelo menos 100 anos.

Mas isso está acontecendo em alguns dos países mais poderosos. É muito inquietante.

Profundamente inquietante, inclusive para a esquerda em todo o mundo. Pouquíssimas líderes do feminismo fizeram o questionamento à esquerda, aos líderes da esquerda, não em relação ao discurso feminista, que, sim, possuem, mas em levar o discurso feminista com fatos às políticas públicas e à ação. Há políticos como Evo Morales, que também zombou dos movimentos feministas sem entendê-los. O mesmo acontece com López Obrador. Não quer falar do aborto, toda vez que as mulheres perguntam como ele abordará certos temas de violência contra as mulheres, diz que isso será enviado para consulta pública, como se os direitos pudessem ser levados à consulta pública.

Todos esses homens que estão dirigindo o mundo neste momento e que são os mais radicais são os mais expostos por sua estupidez, ignorância, brutalidade e paixão pela violência. Estão aumentando a naturalização da violência machista e isso facilita que a impunidade permeie todos esses países, incluindo Estados Unidos e Canadá, países supostamente civilizados, que possuem altíssimos índices de feminicídio, mas quase ninguém fala disso.

 

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