“São tempos difíceis para a democracia”. Entrevista com Timothy Snyder

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11 Julho 2019

Em meio a um avanço global do populismo, o renomado historiador americano Timothy Snyder alerta, em entrevista que a democracia passa por tempos difíceis no mundo. Para ele, os políticos que são chamados de populistas parecem, na verdade, não ter qualquer relação significativa com a população ou representar os interesses do povo.

"Se queremos que a democracia funcione, precisamos assegurar que temos políticas de educação e de imprensa que mantenham as pessoas vivendo num mundo onde o tempo avança para frente", afirma Snyder, que é professor de história na Universidade de Yale, nos Estados Unidos. "Essas são as pré-condições básicas para a democracia."

Em tempos de fake news e discursos de ódios sendo disseminados em plataformas on-line, ele defende ainda que as leis deveriam ser mais rigorosas para dificultar o direito ao anonimato na internet – e explica por que isso não fere a liberdade de expressão.

A entrevista é de Sabine Peschel, publicada por Deutsche Welle, 10-07-2019.

Eis a entrevista.

Pankaj Mishra, autor do livro Age of anger: a history of the present (Era da raiva: uma história do presente, em tradução livre), fala sobre a morte da democracia. Você fala em decadência, causada pelo conceito ocidental de uma política de inevitabilidade – o que significa que o futuro é concebido como uma extensão do presente. A democracia liberal é coisa do passado?

Eu espero que a democracia liberal seja coisa do passado, porque se não for coisa do passado não pode ser coisa do futuro. Para mim, o grande problema e desafio da política contemporânea é que estamos todos vivendo num agora permanente. E se você vive num agora permanente, a democracia não faz nenhum sentido, porque democracia envolve olhar para o passado e tomar decisões no presente que, depois, afetarão o futuro.

Se queremos que a democracia funcione, precisamos assegurar que temos políticas de educação e de imprensa que mantenham as pessoas vivendo num mundo onde o tempo avança para frente. Essas são as pré-condições básicas para a democracia. Por isso não creio que a democracia esteja morta. Penso que a democracia está passando por dificuldades neste momento.

O historiador francês Emile Chabal propôs que deixássemos de usar o termo populismo, porque ele tem vários significados. Você concorda?

As pessoas que chamamos de populistas têm as seguintes coisas em comum: primeiro, elas negam as mudanças climáticas; segundo, usam meios digitais com mais frequência do que o outro lado, e muitas vezes recebem ajuda de países estrangeiros que realizam campanhas digitais em seu benefício; terceiro, elas tendem a negar a fatualidade, tendem a pôr em dúvida a ideia de que existe um mundo real ou que fatos são importantes.

Acho que muitas das pessoas que agora chamamos de populistas não têm, na verdade, qualquer relação significativa com a população. Muitas delas representam interesses oligárquicos estrangeiros ou interesses de empresas de energia americanas ou russas, o que não é a mesma coisa que representar os interesses do povo.

Outra coisa que une essas pessoas é que nenhuma delas tem ideia sobre o futuro. Todas elas estão tentando nos manter neste agora permanente de "nós e eles", onde os migrantes ou os chineses, os mexicanos ou os judeus, os gays ou quem quer que seja são um inimigo permanente. Eles estão tentando nos manter numa espécie de política cíclica. Pessoalmente, acho que o populismo não é o melhor nome para isso.

Outro problema com o populismo é que muitas vezes as pessoas dizem "populista" quando se referem apenas a alguém que desafia o status quo. Como eu, pessoalmente, penso que o status quo é intolerável, não quero uma conotação negativa ligada a qualquer um que esteja desafiando o status quo.

Quero dizer que temos que levar a sério o fato de que há um grande número de pessoas tentando desfazer o status quo no sentido de desfazer o Estado de Direito, os procedimentos democráticos e, talvez o mais importante, desfazer a fatualidade – e esse é um problema muito sério.

Como podemos lutar pela verdade num mundo cada vez mais complexo?

Consigo pensar em duas respostas, e a primeira é ética. É preciso adotar uma posição ética e dizer que vale a pena lutar pela verdade. E é preciso adotar uma posição ética e dizer que profissões que perseguem fatos são profissões boas. A verdade é boa, e mesmo que nunca consigamos atingir a verdade perfeita, assim como nunca alcançamos a saúde perfeita, persegui-la é uma coisa boa. E as profissões que a perseguem, especialmente os jornalistas investigativos, estão fazendo um bom trabalho.

Não dá para viver sem ética. Porque, se você tentar viver sem ética, você será imediatamente empurrado de volta para a posição de "bem, sua opinião é uma, minha opinião é outra" e vamos todos ter nossas opiniões – que é o modo dominante agora no discurso ocidental. E a esquerda, por sinal, tem uma certa responsabilidade por isso. Quando você chega a esse ponto, então é muito difícil ter democracia.

Mas se temos também fatos diferentes, então não podemos ter democracia. Isso porque os fatos são as coisas que nos permitem dizer, por exemplo: "Você se importa mais com água limpa. Eu me importo mais com continuidade cultural. Mas ambos podemos concordar que a água debaixo da igreja está poluída," Mas, se não podemos concordar sobre isso, se temos fatos diferentes, então não podemos agir juntos. E aí não pode haver sociedade civil, não pode haver democracia.

A segunda resposta é que é preciso haver políticas públicas para apoiar os autores de fatos. A ficção é de graça, mas os fatos têm um custo. E os fatos são bons, como a água limpa é boa, o ar limpo é bom, ou o acesso à energia é bom. Se é um bem público, então é preciso haver uma política que apoie esse bem público, seja subsidiando emissoras de rádio e televisão públicas ou criando o equivalente a internet pública.

Que isso signifique subsidiar o jornalismo investigativo, ou signifique mexer com os algoritmos para que o jornalismo investigativo atual tenha algum tipo de vantagem, é preciso haver políticas públicas que tragam os fatos à tona.

Devemos ter leis contra trolls, discursos de ódio e notícias falsas, especialmente na internet?

A liberdade de expressão é baseada no princípio de que você sabe quem está falando. Eu penso que os austríacos têm razão quando dizem que as pessoas que representam elas mesmas na internet devem ser capazes de se identificar [a Áustria propôs banir comentários anônimos na internet para combater o discurso de ódio]. Não se trata de uma violação da liberdade de expressão, porque não podemos ter realmente uma conversa se você não sabe quem eu sou e eu não sei quem você é. Ou se sou um robô fingindo ser uma pessoa ou um russo simulando ser um alemão.

São muitos os bots fingindo ser pessoas, e eles são muito mais comuns do que se imagina. Então, eu acho que seria razoável ter uma lei que dissesse que bots devem ser identificados como bots, e as pessoas como pessoas.

Outra coisa a se pensar é sobre concorrência. Nós reconhecemos que existem concorrências justas e concorrências injustas. Na profissão de jornalista, a ficção é uma concorrência desleal porque ela é livre: é muito mais fácil inventar algo. É razoável que se legisle sobre coisas assim.

A forma como as plataformas funcionam é basicamente extraindo de nós nossos instintos mais básicos e primitivos sobre aquilo que nos faz bem, e então extrapolando a partir daí um tipo de personalidade digital para nós, em que obtemos mais e mais das coisas estúpidas que nos fazem bem e nos fazem continuar pensando aquilo que já pensamos.

As pessoas deveriam ter a liberdade de dizer: eu gostaria de ter a escolha – hoje eu quero a internet estúpida, mas talvez amanhã eu queira a internet mais inteligente. De fato, essas coisas podem ser regulamentadas.

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