Viver no mistério. Entrevista com Karl Rahner por ocasião dos seus 75 anos de vida

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14 Janeiro 2018

Por ocasião do seu 75º aniversário, o teólogo alemão Karl Rahner (1904-1984) concedeu uma entrevista ao jesuíta estadunidense Leo J. O’Donovan, publicada na revista America, 10-03-1970. O sítio da revista republicou o diálogo, 02-01-2018. A tradução é de Moisés Sbardelotto.

Eis a entrevista.

Padre Rahner, o senhor já teve 75 anos de experiência humana agora. Poderia nos dizer quais foram os principais pontos de inflexão da sua vida?

Eu não sei se tive grandes pontos de inflexão na minha vida, ou se o arroio ou o rio da minha vida sempre foi mais ou menos na mesma direção, de modo que agora o tempo chegou gradualmente a este rio de tempo para fluir para o mar da eternidade. Você sabe, eu cresci em uma família católica. Era uma família com sete filhos, de classe média, tanto do lado da minha mãe quanto também do lado do meu pai. Católica, como de costume, sem ser absolutamente “santinha”. Após o “Abitur”, que vem no fim da educação secundário alemã, eu entrei na Companhia de Jesus aos 18 anos. Lá, fiz meus estudos e desempenhei o trabalho da minha vida.

Então, realmente não houve ocasiões para experimentar mudanças ou convulsões grandes e radicais. De fato, provavelmente eu diria exatamente o contrário. A coisa mais notável e incomum, mas óbvia, sobre a minha vida espiritual foi que todas as novas situações, de algum modo, revelaram e trouxeram à tona o mesmo futuro antigo e genuíno – apontando sempre e novamente para Deus e para a Sua vida. Naturalmente, há um curso externo da vida: juventude e maturidade, estudando e ensinando, escrevendo, dando conferências e pregando, encontrando todos os tipos de pessoas. Pense na República de Weimar, no período nazista, nos 30 anos após a Segunda Guerra Mundial e assim por diante. Mas todos esses tempos diferentes, que você naturalmente experimenta, de certo modo, de uma forma intensa e alerta, ainda não causaram nenhuma convulsão na minha própria vida, embora todos fossem tão diferentes. Basicamente, cada vez mais e de novo, eles deixaram clara a mesma referência ao incompreensível mistério que chamamos de Deus.

Agora, eu admito que outras pessoas, cristãos autênticos também, podem experimentar a vida de forma diferente. Em outras palavras, a vida de uma pessoa pode incluir pontos de inflexão históricos, demandas, novos empreendimentos e esperanças para o futuro, desapontamentos e assim por diante. E, de acordo com a providência de Deus, elas podem experimentar e experimentaram essas coisas de forma mais intensa e radical do que eu. Mas a minha própria vida, mesmo com toda a sua parcela natural na vida cultural dos últimos 60 ou 70 anos, correu, em certo sentido, de forma monótona. Eu não digo isso no sentido de que cada vida deveria ser assim. Mas foi assim comigo. Mesmo com todas as mudanças do nosso tempo, as circunstâncias externas da minha própria vida foram, até certo ponto, bastante regulares.

Sou jesuíta desde 1922. Então, sou jesuíta há 56 anos. No que diz respeito ao estilo externo e às condições desse estilo de vida, a vida de um jesuíta, pelo menos para mim, realmente, foi relativamente homogênea. O trabalho de um teólogo provavelmente tem seu próprio desenvolvimento natural, suas novas realizações etc. Mas eu diria que a minha vida foi caracterizada por uma certa monotonia, uma regularidade, uma homogeneidade que vem do fato de uma pessoa se voltar ao tema final da teologia, da vida religiosa e também da vida humana em geral – que vem da realidade una, silenciosa, absoluta, mas sempre presente, de Deus.

Karl Rahner, S.J. (à direita) com o bispo Patrick Ahern em uma visita à revista America nos anos 1970

Na sua vida, o senhor conheceu pessoas tanto dentro quanto fora da Igreja. Quem, por exemplo, influenciou-o ou impressionou-o de modo especial? O senhor já mencionou a sua família.

Essa é outra pergunta difícil. Se você me perguntar apenas sobre pessoas que eu conheci fora da Igreja, então, acima de tudo, eu teria que fazer algumas reservas: que eu não posso ativar a minha memória tão rapidamente para essa pergunta.

Naturalmente, existem pessoas interessantes fora da minha ordem e da Igreja que eu conheci e que, de fato, me causaram uma certa impressão. Martin Heidegger, é claro, deveria ser mencionado em primeiro lugar. E, depois, naturalmente há outras pessoas que eu conheci e que são figuras relativamente conhecidas. Eu pude conhecer Heinrich Boll pessoalmente, e Golo Mann e Ernst Fromm. Conheci Ernst Bloch e estive pelo menos uma vez na companhia de Karl Barth. Entre os teólogos, também conheci Friedrich Gogarten.

Se pudesse testar a minha memória agora mais de perto e de um modo mais exato e mais longo, eu certamente gostaria de nomear outras pessoas. E, se olhasse mais de perto, então eu não gostaria de ser ingrato e subestimar a influência e o significado de todas essas pessoas, nem a influência de poetas e filósofos que só conhecemos através dos livros.

Mas se, de fato, eu me perguntasse, por exemplo, se Heidegger exerceu uma grande influência sobre mim, então eu diria que não tenho muito certeza. Naturalmente, agradeço pelo fato de eu ter sido capaz de me sentar em seu seminário com algumas poucas pessoas por dois anos. Certamente, eu aprendi várias coisas com ele, mesmo que eu tenha que dizer que devo mais a minha direção mais básica, decisiva e filosófica – na medida em que ela vem de outra pessoa –, de fato, ao filósofo e jesuíta belga Joseph Maréchal. A filosofia dele já ultrapassou a neoescolástica tradicional. Eu trouxe essa direção de Maréchal para os meus estudos com Heidegger e ela não foi suplantada por ele.

Talvez dependa da monotonia da minha vida ou de uma autointerpretação um tanto monótona quando eu digo que eu realmente não conheci grandes figuras que deram a volta na minha vida ou a mudaram radicalmente. Eu não considero isso como uma vantagem, mas apenas reconheço isso como um fato, e talvez até mesmo como um fato lamentável. Mesmo os professores que eu tive na minha ordem, por exemplo, professores que certamente eram diligentes, instruídos, liam muito e eram cultos pareciam-me ser pelo menos relativamente pessoas de segunda classe em relação às quais eu não estava tão entusiasmado quanto um discípulo deveria estar pelo seu mestre. Eu não posso dizer que, na minha filosofia e teologia jesuíta, encontrei um mestre que, por assim dizer, me surpreendeu, mexeu comigo profundamente ou me inspirou. Isso poderia ser minha própria culpa, e talvez infeliz. Mas, de novo, eu diria: foi assim que aconteceu.

Naturalmente, eu sei que pessoas como Heidegger ou Ernst Bloch, ou então um prêmio Nobel como Heinrich Boll, e até mesmo um Ernst Fromm foram homens de maior habilidade, grandes professores e pensadores mais criativos do que meus professores na ordem. Mas, mesmo entre essas pessoas, eu realmente não diria que conheci o grande mestre a quem, sozinho, de uma forma ou de outra, fiquei apegado em um discipulado ardente. Então, se você quiser colocar dessa forma, eu sou como qualquer outro ser humano, o produto do meu ambiente, mas realmente muito mais o produto de um ambiente diverso, talvez anônimo e simétrico, que trabalhou sobre mim a partir de diferentes lados.

Com relação à Companhia de Jesus, o senhor diria que Inácio de Loyola moldou a sua experiência religiosa?

Naturalmente, eu não quero dizer muito sobre isso, porque realmente não é assunto de mais ninguém. Mas eu acho que, em comparação com outras filosofias e teologias que me influenciaram, a espiritualidade inaciana, de fato, foi mais significativa e importante. Nisso, também, para ser honesto, eu não posso dizer que os jesuítas individuais, os diretores espirituais, os mestres de retiro e assim por diante provocaram uma impressão irresistível sobre mim.

De fato, eu admitiria honestamente, se é que alguém pode se permitir uma confissão tão grande, que eu fiz retiros de oito dias, por exemplo, com o falecido padre (Augustin) Bea, que depois se tornou cardeal, e com Franz Hürth, que foi um importante teólogo moral em Roma, mas eu achei esses dois homens, que eram realmente importantes na Igreja, decepcionantemente tradicionais. Mas eu acho que a espiritualidade do próprio Inácio, que aprendemos através da prática da oração e da formação religiosa, foi mais significativa para mim do que toda filosofia e teologia aprendidas dentro e fora da ordem.

É claro, também houve alguns homens na geração de jesuítas logo antes de mim que se deveria mencionar e que já eram, de fato, precursores ou iniciadores de uma ruptura com a filosofia e a teologia da neoescolástica. Estou pensando agora em homens como Peter Lippert, ou ainda mais em Erich Przywara, talvez também em Dunin Borkowsky. Nessa conexão, eu talvez deveria dizer que, sem nunca ter tido a intenção de me tornar um pesquisador no campo da teologia espiritual e da sua história, eu li uma quantidade relativamente significativa da grande literatura espiritual.

Então, depois, logo antes da Segunda Guerra Mundial, eu editei uma tradução ampliada do livro de Marcel Viller, “Ascética e mística na patrística”. Esta era uma tradução de Viller, mas eu realmente escrevi metade dela sozinho. Além disso, você sabe, eu também escrevi um ensaio sobre a mística de Boaventura. E assim, me encontrei bastante bem entre as fontes originais da espiritualidade jesuíta. E também, a esse respeito, entre Teresa de Ávila e João da Cruz, e assim por diante.

Em suma, embora eu continue sendo um pobre pecador, eu acho que a grande espiritualidade da Igreja em geral e especialmente dos jesuítas teve uma influência maior e mais ampla sobre mim do que os meus professores imediatos dentro e fora da ordem.

O senhor acha que a sua preocupação pastoral na teologia também surgiu a partir dessa leitura e pesquisa?

Eu já disse com bastante frequência, e acho que é correto, que, por mais abstrata e professoral que a minha teologia possa ter sido, ela ainda teve, no fim, uma inspiração pastoral e ministerial. Quero dizer, eu nunca ou, pelo menos, muito raramente fiz “teologia pela teologia”, como em “arte pela arte”.

Não se trata tanto pelo fato de que eu podia ser muito ativo pastoralmente. Naturalmente, especialmente quando era mais jovem, eu pregava com relativa frequência. Em Innsbruck, por exemplo, eu preguei todos os domingos durante 10 anos. Quando eu era mais jovem, eu dei retiros com relativa frequência – não para todos, por exemplo, para estudantes de escolas secundárias, mas, mesmo assim, de fato, para uma grande variedade de pessoas de tipos muito diferentes: padres, membros de ordens religiosas, religiosas, grupos instruídos etc.

Eu também fiz trabalhos pastorais, embora eu não fale muito sobre isso. Na Baixa Baviera, durante a guerra, eu ajudei no ministério paroquial ordinário. De 1939 a 1944, durante a guerra, eu fui membro do Instituto Pastoral de Viena, onde Dom Karl Rudolf, que faleceu há muito tempo, desenvolveu e construiu um tipo de instituto de pastoral diocesano que quase se não tinha ouvido antes, eu acho, pelo menos na Europa central. Em épocas anteriores, as secretarias paroquiais eram realmente mais ou menos centros administrativos burocráticos. Ao fundar, desenvolver e organizar o Instituto de Pastoral, Rudolf moveu o centro de gravidade da administração diocesana da burocracia para instituições centrais de pastoral viva. E, naquele ano, eu também fui um dos seus modestos colegas de trabalho que passaram por isso.

Em suma, tanto a partir de uma preocupação pessoal e existencial, quanto de uma compreensão das necessidades pastorais, eu espero e acho que a minha teologia nunca foi realmente “arte pela arte”, do modo como era usual na teologia acadêmica, pelo menos na teologia dogmática, antes do meu tempo. Veja, eu certamente não quero tirar nada de Martin Grabmann. Ele era um padre devoto que também compreendia profundamente as tarefas pastorais e trabalhava para correspondê-las o melhor que podia.

Mas um Martin Grabmann, um Artur Landgraf e assim por diante, de fato, eram estudiosos teológicos que viviam mais ou menos na convicção de que a teologia sistemática, em seu próprio sentido, não poderia fazer nenhum outro progresso tão grande. Landgraf disse isso diretamente, que todo o conhecimento, propriamente dito, ao menos em teologia dogmática, concentra-se na sua história anterior, de modo que a pesquisa sobre essa história é importante, atraente e interessante, mas, de fato, não tem grande significado para pregar o Evangelho hoje, ou para a vida espiritual de hoje, e assim por diante.

Em outras palavras, naqueles dias, pelo menos na teologia sistemática – não estou falando agora sobre teologia moral, ou teologia pastoral, ou catequese, e assim por diante –, na teologia propriamente dogmática, alguns buscavam, de fato, uma teologia retrospectiva por curiosidade histórica. É claro, eu não quero dizer que nunca fiz nada parecido.

O 11º volume (alemão) das minhas “Investigações teológicas” (Schriften zur Theologie), com meus ensaios sobre a história da penitência, certamente mostra isso. Mas esse tipo de teologia aprendida e retrospectiva, por si mesma, realmente sempre foi estranha para mim. E, como resultado de uma certa espiritualidade, daquilo que me compelia de um modo presente e existencial, e de um trabalho pastoral ou ministerial, eu percebi, creio eu, tarefas novas e importantes que também foram lançadas para uma teologia sistemática e especulativa.

O senhor também tratou do tema da esperança e do futuro de forma bastante intensa e se expressou de um modo bastante otimista a esse respeito. O senhor caracterizaria a sua teologia, no seu todo, como otimista ou, talvez, de certa forma, como realista?

Sob certas circunstâncias, você naturalmente pode encontrar veias ou níveis na minha teologia que têm uma veia filosófica ou, melhor, otimista. Por exemplo, quando eu falei anteriormente sobre a hominização do mundo e assim por diante, ou quando eu disse que a natureza em seus próprios termos não é mais simplesmente o ambiente para a humanidade, mas sim um canteiro de construção para um mundo que a própria humanidade constrói. Em afirmações como essas, naturalmente poderia acontecer que outros pontos de vista de um tipo mais pessimista, se você quiser, não foram suficientemente notados.

Mas eu diria que ser condicionado pelo tempo dessa maneira, e talvez também pelo temperamento e assim por diante, não é tão importante. Não é tão importante por esta razão: em contraste com uma futurologia moderna, liberal, marxista, eu sempre enfatizei, em primeiro lugar, que o futuro final e absoluto é Deus como Deus mesmo, e, em segundo lugar, que esse futuro absoluto só pode ser alcançado através do meio da morte. E assim, contra um otimismo liberal e futurológico de um tipo de esclarecimento, sempre houve a concepção cristã de um mundo pessimista que, de certo modo, se rende à morte e é permanentemente capturado pela culpa.

Eu pensaria que “realista” seria uma palavra melhor do que otimista ou pessimista.

Se você colocar tudo e cada coisa, todo o conhecimento e toda a realidade, pelo menos de um modo básico e intencional, sob o signo e o selo de Deus como o mistério que nunca é posto de lado, então, naturalmente, otimismo, pessimismo, realismo são todos critérios muito indeterminados e imprecisos. O que significa ser realista? Ser realista significa apenas aceitar a realidade incondicionalmente tal como ela é.

Agora, se, em primeiro lugar, esse mesmo Deus incompreensível pertence a essa realidade como seu poder único e abrangente e, em segundo lugar, se esse Deus incompreensível é realmente aceito na fé, na esperança e no amor como alguém que dá e sustenta o significado das nossas vidas, e se, em terceiro lugar, essa aceitação do mistério absoluto sempre ocorre fundamentalmente em uma rendição incondicional a Deus através da morte, e somente dessa maneira, então, o que realmente devemos entender por realismo, ou otimismo, ou pessimismo?

Eu nunca quis ser um pessimista do desespero. Nunca quis ser um otimista que ignora o mistério da morte para o indivíduo e para o mundo. Se alguém quiser chamar esse outro ponto de vista de realismo, tudo bem. Mas esse realismo certamente não é o realismo de uma banalidade estreita e de uma vida superficial. Ao contrário, uma pessoa é realista, na minha opinião, apenas se essa pessoa crê em Deus e se deixa cair nesse abismo tremendo e insondável. Então, o que realmente significa realismo?

Há temas, ou talvez um tema, padre Rahner, que o interessa especialmente hoje, algo que o senhor ainda gostaria de trabalhar?

É difícil de dizer. Há um ou dois anos, talvez, eu realmente tinha a intenção de escrever algo sobre um possível ensino ortodoxo sobre a apocatástase (a doutrina de que todos os seres livres, no fim, compartilharão a graça da salvação). Na realidade, a teologia anterior considerou a existência da condenação eterna e do inferno como um fato já dado ou do qual se tinha a certeza absoluta de que ocorreria, no mesmo sentido que considerava como certos o paraíso e a bem-aventurança eterna.

Hoje, penso eu, não apenas eu, mas também outros teólogos, falaríamos de um modo diferente, sem querer representar um ensino herético sobre a apocatástase. Dentro do meu tempo histórico, devo lidar, de fato, de forma absoluta e incondicional, com a possibilidade de estar eternamente perdido. Mas, apesar de certos textos do Novo Testamento, eu não sei com absoluta certeza se essa perdição eterna ocorre para qualquer pessoa em particular. E posso dizer, espero, sem conseguir saber disso agora com certeza, que Deus, de fato, criou um mundo em que todas as questões realmente encontram uma solução positiva.

Então, eu realmente ainda gostaria de escrever algo sobre esse ensinamento sobre a apocatástase que fosse ortodoxo e aceitável. Mas é uma questão muito difícil. Você provavelmente teria que estudar e responder mais uma vez novas questões na história do dogma e, especialmente, também na exegese. Você também deveria considerar questões de interpretação exegética e filosófica. Para tudo isso, meu tempo e forças podem não ser suficientes. Então, eu não sei como isso vai prosseguir.

Em todo o caso, o 13º volume (alemão) das minhas “Investigações teológicas” (Schriften zur Theologie) foi publicado no outono (de 1978), e também um livrinho escrito junto com (o padre Karl-Heinz) Weger. Neste ano, também, já que ele já está mais ou menos pronto, o 14º volume (alemão) das “Investigações teológicas” será publicado. E assim, por enquanto, mesmo sem essa questão da apocatástase, eu tenho o suficiente para fazer.

Entre os seus escritos, há algum texto ou obra que seja particularmente importante para o senhor mesmo?

Em primeiro lugar, penso eu, é preciso distinguir essa questão em relação aos meus chamados escritos mais devocionais e espirituais, e, depois, à minha teologia mais sistemática – embora, no meu caso, de fato, talvez mais do que com outros teólogos, não existe uma fronteira exata entre esses dois.

Vamos apenas tomar o difícil problema da oração de petição. Eu acho que, provavelmente, eu lidei com isso por conta própria, pela primeira vez, no meu pequeno livro devocional, On Prayer. E, lá, de fato, eu provavelmente coloquei as coisas de forma teológica, de um modo que não é realmente muito diferente daqueles textos que são mais sistemáticos. Esse livrinho, On Prayer, portanto, para mim, é pelo menos tão importante quanto aqueles assuntos mais acadêmicos – mesmo que seja “apenas” um livro devocional.

Depois, você também pode dizer, a partir de outro ponto de vista, que não é um certo livro, mas sim certas ideias que são muito importantes para mim. E aqui eu certamente não estou pensando apenas naquilo que as pessoas chamam comumente de “teologia transcendental” de Rahner, mas também em outras questões que, basicamente, parecem importantes para mim. Tomemos, por exemplo, aquilo que eu chamei de “lógica do conhecimento individual concreto em Inácio de Loyola”, sobre o qual (o padre Harvey) Egan também escreveu na América, penso eu. Tais assuntos são importantes, creio eu. Eles são novos até certo ponto e realmente poderiam ter consequências para outras questões e grupos de problemas, mesmo que as pessoas ainda não vejam isso com tanta clareza.

Uma vez, por exemplo, eu escrevi um ensaio em que tentei mostrar que essa mesma lógica do conhecimento individual concreto é básica e tipicamente jesuíta, mas não teve nenhum lugar no tipo tradicional de teologia fundamental escrita por jesuítas. Mas poderia ter desempenhado um papel importante lá. E, assim, os teólogos jesuítas escolásticos não usaram as maiores e mais importantes riquezas dos Exercícios Espirituais para fertilizar a própria teologia deles. Em vez disso, eles pressupuseram algum tipo de teoria essencial e racional do conhecimento como o único possível e não perceberam que Santo Inácio lhes ensinara algo completamente diferente.

E assim há questões como essas na minha obra. Mas, se você me perguntar se eu tenho uma espécie de livro favorito, então eu realmente não sei. Você poderia dizer que os primeiros livros são os melhores, você sabe. Ou poderia dizer: não, isso não é verdade, uma obra tardia como “Curso Fundamental da Fé” é a mais importante. Mas, então, eu também não sei.

Seria muito perguntar, no fim, padre Rahner, como o senhor identificaria o centro da sua teologia?

É difícil de dizer. O centro da minha teologia? Bom Senhor... Não pode ser outra coisa senão Deus como mistério e Jesus Cristo, o crucificado e ressuscitado, como o evento histórico em que esse Deus se volta irreversivelmente para nós em autocomunicação. Então, em princípio, você não pode citar apenas “um” centro.

Naturalmente, todos os meios geométricos de representação são inadequados. Mas, mesmo à parte isso, precisamos lembrar que a humanidade está direcionada incondicionalmente para Deus, um Deus que nós mesmos não somos. E, no entanto, com esse Deus, que, em todos os aspectos, nos ultrapassa infinitamente, com esse mesmo Deus, temos algo a ver. Deus, de fato, não é apenas Aquele absolutamente distante, mas também é Aquele absolutamente próximo, absolutamente próximo, também, na Sua história. É precisamente por isso que Deus como esse centro, ao mesmo tempo, torna Jesus Cristo o centro. Eu não sei como você deveria chamar isso. Por que eu deveria decidir, por assim dizer, por um centro que eu possa caracterizar com uma palavra? Eu acho que você não pode fazer isso.

Então, o senhor olha para a teologia, de fato, como “sistemática”, mas não como um sistema final?

Não, não, não! Nunca se deve parar de pensar muito cedo. O verdadeiro sistema de pensamento realmente é o conhecimento de que a humanidade está finalmente dirigida precisamente não para aquilo que ela pode controlar no conhecimento, mas para o mistério absoluto como tal. Esse mistério não é apenas um desafortunado lembrete daquilo que ainda não é conhecido, mas sim a meta abençoada do conhecimento que chega a si mesmo quando está com o Incompreensível, e não de outra maneira. Com outras palavras, então, o sistema é o sistema daquilo que não pode ser sistematizado.

E agora, vamos parar por aqui.

Obrigado, padre Rahner.

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