Andrea Grillo, nascido em Savona em 1961, é professor de Teologia dos Sacramentos e Filosofia da Religião no Pontifício Ateneu Santo Anselmo, em Roma, e ensina liturgia no Instituto de Liturgia Pastoral da Abadia de Santa Giustina, em Pádua. Escreve quase diariamente no blog Come se non, hospedado pela revista Munera.
Fora da Itália, seus adversários o conhecem por uma atribuição que a imprensa tradicionalista repete desde 2021 – a de ser a cabeça teológica por trás de Traditionis custodes, o documento com que Francisco desmontou a liberalização da missa tridentina. Para uma parte do catolicismo, portanto, ele é o autor intelectual da ferida. É a esse homem que fomos perguntar o que significa o que aconteceu em Écône no dia 1º de julho.
Havia em Turim, no século XIX, um padre chamado Giovanni Bosco. Nascera em 1815 numa aldeia do Piemonte e morreria na cidade em 1888, tendo passado a vida recolhendo meninos de rua numa região que era, ao mesmo tempo, o coração devoto do norte italiano e a oficina onde se fabricava o Estado que iria tomar Roma do papa.
Dom Bosco resumia a fé que ensinava a esses meninos em três amores, e chamava-os de brancos: a Eucaristia, Nossa Senhora e o Papa. A cor não era ornamento. A hóstia é branca porque é pão sem fermento; a Imaculada é branca porque a devoção a pintou assim; o Papa é branco porque veste branco desde que deixou de vestir a púrpura dos príncipes. Três alvuras, três ausências de cor, três modos de dizer que aquilo não pertence ao mundo dos que se tingem.
Guarde-se uma data: em 1858, doze anos antes de as tropas italianas abrirem a Porta Pia, Dom Bosco esteve em Roma e Pio IX pediu-lhe que escrevesse. O culto à pessoa do Papa, portanto, já estava vivo e organizado quando o poder temporal ainda existia. Isso importa mais do que parece, e é a primeira coisa que se pergunta a Grillo nesta entrevista.
O que se perdeu em 1870 foi território. Convém lembrar como era antes disso. Em 1513, num capítulo curto sobre os principados eclesiásticos, Maquiavel registrou que só aqueles príncipes têm estados e não os defendem, súditos e não os governam, e que ainda assim ninguém lhes toma coisa alguma: Costoro soli hanno stati, e non li defendano; sudditi, e non li governano. A razão que ele dá é seca e não tem nada de devota: são sustentados dalli ordini antiquati nella religione, por instituições que a antiguidade consagrou e que os seguram no lugar de qualquer modo que procedam e vivam.
O capítulo trata de Alexandre VI e Júlio II, os papas mais guerreiros que a história produziu, e mesmo a eles Maquiavel não credita a própria segurança. É a fotografia do que havia antes da Porta Pia, tirada por um observador sem a menor inclinação à piedade.
Há uma hipótese mais dura, e vale enunciá-la porque ela atravessa toda a conversa que se segue. A cristandade, isto é, os ordini que Maquiavel dava por garantidos, não era apenas um regime político: era uma trama de calendários, universidades, tribunais, corporações e costumes que sustentava o papado sem que ninguém precisasse adorá-lo. Quando essa trama se desfaz, a função fica sem apoio e é obrigada a se reencarnar em alguém.
O que veio depois, então, não foi um papado empobrecido, foi um papado de outra natureza. Um soberano governa súditos em bloco, por meio de terra, imposto e tribunal. Quem já não tem terra governa consciências uma a uma, e depois todas juntas, e esse tipo de poder é mais fino, mais capilar e infinitamente mais difícil de perder.
O papa perdeu um corpo e o outro, o corpo que não tem extensão nem fronteira, começou a inchar. É desse deslocamento que Grillo fala quando diz que a mudança decisiva foi o Papa deixar de se compreender como Soberano e Rei para se compreender como Pontífice.
A personalização do papado no século XX não seria, então, um excesso de vaidade curial, e sim uma reindividuação forçada, o efeito de um meio associativo que evaporou. Se a hipótese vale, o paroxismo dessa personalização não está onde os tradicionalistas o apontam. Está em João Paulo II, o papa que enchia estádios, que viajava como nenhum outro e que morreu em praça pública diante de câmeras. E é dele, precisamente, o documento de 1988 que qualificou como cismático o primeiro gesto de Écône.
Isso deixa em pé um paradoxo que convém não dissolver depressa: os homens que romperam com Leão XIV em nome da tradição só puderam fazê-lo porque herdaram uma devoção ao Papa que tem cento e cinquenta anos e não é imemorial coisa alguma. Precisaram do dispositivo para poder quebrá-lo.
Em 29 de junho de 2026, festa dos santos Pedro e Paulo, Leão XIV escreveu em francês ao superior-geral da Fraternidade Sacerdotal São Pio X, padre Davide Pagliarani. Não ameaçou: suplicou. Pediu que reconsiderassem e disse que rasgar a túnica inconsútil de Cristo é pecado de extrema gravidade. No dia seguinte, em Écône, na Suíça, quatro presbíteros foram sagrados bispos sem mandato pontifício. Impuseram-lhes as mãos Alfonso de Galarreta e Bernard Fellay, os dois sobreviventes dos quatro que o arcebispo Marcel Lefebvre havia sagrado no mesmo lugar em 30 de junho de 1988, contra a proibição expressa de João Paulo II. Os filhos daquele gesto tornaram-se, trinta e oito anos depois, os pais deste. Pagliarani abriu a liturgia dizendo que estavam prontos a pagar qualquer preço para salvar a Igreja.
Vinte e quatro horas depois, o Dicastério para a Doutrina da Fé, pela assinatura do cardeal Víctor Manuel Fernández, declarou que consagrantes e consagrados haviam incorrido, pelo próprio ato, na excomunhão automática reservada à Sé Apostólica, tipificando o delito de cisma.
Uma nota explicativa estendeu a qualificação aos ministros da Fraternidade e aos leigos que a ela aderem formalmente, e advertiu que a penitência por eles administrada e os matrimônios por eles assistidos são inválidos. No mesmo dia, o cardeal Pietro Parolin, secretário de Estado, chamou o gesto de ato em si cismático e, na mesma respiração, pediu que se retomasse o diálogo, dizendo desconhecer ainda o modo pelo qual a pena seria aplicada. Roma falou por duas bocas na mesma manhã, e essa dissonância é parte do material.
O que está em disputa, no fundo de tudo, é um livro. O missal de 1962 tem uma única oração eucarística, o Cânone Romano, e uma única língua. O Ordo de 1970 conserva ambos e acrescenta outras orações e todas as línguas.
Grillo sustentou a Enzo Bianchi, em carteggio publicado em 31 de maio deste ano, que quem só usa o rito de 1962 não desobedece a uma regra: exclui-se de uma comunhão mais ampla, porque as orações eucarísticas não são proposições a que se dê assentimento, e sim formas pelas quais a Igreja se torna ela mesma. É a isso que se chama lex orandi, a lei do que se reza, e a tese antiga diz que ela funda a lex credendi, a lei do que se crê. Reza-se como se crê e crê-se como se reza.
Convém aqui um dado que os dois lados costumam esquecer. O rito que hoje se chama tridentino foi promulgado por Pio V com a bula Quo primum, de 14 de julho de 1570. A comissão que o preparou colacionou códices da Biblioteca Vaticana e declarou ter restituído o missal à sua forma antiga, segundo a norma e o rito dos santos Padres. Ou seja: apresentou-se como retorno.
Na prática, tomou por base o missal romano impresso em 1474 e aboliu todos os demais usos da Igreja latina, poupando apenas aqueles capazes de provar duzentos anos de observância ininterrupta.
A missa que os cismáticos de hoje chamam de imemorial é, ela própria, o produto de uma reforma que suprimiu tradições mais velhas do que ela e que chamou isso de restituição. E leva o nome do santo que a fez.
Nenhum rito é apenas um rito. Quem fixa o livro fixa quem pode abri-lo, em que língua, diante de quem e com que corpo. Foi por isso que a questão litúrgica nunca foi questão de gosto, e foi por isso que os catorze anos entre a liberalização de 2007 e a revogação de 2021 produziram aquilo que Grillo chama, com elegância, de período de dúvida: quatorze anos em que Roma consentiu, aprovou e alimentou, a partir do centro, uma resistência frontal ao próprio Concílio.
A doutrina distingue três encargos no ministério ordenado: santificar, ensinar e governar. Convém saber que essa grade, tomada isoladamente, é bem mais recente do que aparenta. Os elementos são patrísticos, mas a codificação em três ofícios articulados foi obra de Calvino, no século XVI, e sua entrada na eclesiologia católica como régua do ministério é coisa do século XIX.
Observe-se onde ela deixa o Papa. O Vaticano I, em 1870, definiu para ele o primado de jurisdição e a infalibilidade do magistério. Governar e ensinar. Sobre santificar, nada. A coluna ficou vazia, e o Vaticano II, ao afirmar que a consagração episcopal confere o encargo de santificar e, com ele, os de ensinar e reger, tornou o vazio visível sem preenchê-lo.
O que ocupou a página em branco foi a canonização. Não se elaborou o que significa o papa santificar; santificaram-se os Papas. É essa a acusação que Grillo faz, e ela é grave, porque transforma um culto num sintoma.
Falta um último fato, e ele é o mais bonito de todos. Em 1º de novembro de 2025, solenidade de Todos os Santos, na praça de São Pedro, Leão XIV proclamou John Henry Newman doutor da Igreja, invocando sua contribuição decisiva para a compreensão da doutrina cristã e de seu desenvolvimento.
Newman, convertido em 1845, escrevera no ano mesmo da conversão o ensaio sobre o desenvolvimento da doutrina cristã, e em 1875, cinco anos depois do Vaticano I, defendeu a definição de 1870 contra as leituras maximalistas dos seus próprios correligionários. Seu problema é exatamente o nosso: como distinguir um desenvolvimento fiel de uma corrupção que se apresenta como retorno.
Oito meses antes de assinar o decreto de cisma, o papa entregou à Igreja o teólogo desse critério. Não sabemos se sabia o que estava fazendo. A história, às vezes, arma as pessoas antes de lhes dizer para quê.
Andrea Grillo (Foto: Susana Rocca | Acervo IHU)
O que se segue é uma conversa em que nenhuma dessas peças fica onde estava. Perguntamos ao teólogo se a data de 1870 gera o culto ou apenas o acelera, e a diferença não é acadêmica: um culto que ressarce uma perda se desfaz devolvendo ao Papa a sua medida, ao passo que uma construção positiva exige bem outra coisa.
Perguntamos se o critério litúrgico que ele mesmo aplica não é também um critério de exclusão, apenas deslocado do cânone para a lei da oração. Perguntamos com que régua se separa um retorno às fontes que constrói o que diz reencontrar de um tradicionalismo que constrói um passado que nunca existiu. E perguntamos, por fim, que forma institucional pode ter um critério de comunhão que ele próprio declara irredutível ao direito.
Ele responde a tudo. E, no fecho, devolve a pergunta que a Igreja mais adiou: quem pode presidir. Só homens celibatários? Ou também os homens não celibatários, as mulheres solteiras e as mulheres casadas?
A entrevista foi conduzida por e-mail, pelo mestre e doutorando em história comparada do Programa de Pós-Graduação (PPGHC) da Universidade Federal do Rio de Janeiro (UFRJ) Thiago Gama, com dissertação de mestrado e tese de doutorado em andamento na Auctoritas pontifícia
Você escreve que as “três coisas brancas” da devoção novecentista, a hóstia, a Imaculada e o papa, são um desenvolvimento evidente das reações do catolicismo à perda do poder temporal em 1870. Como historiador, pergunto-lhe se a datação se sustenta até o fim: a devoção à pessoa do papa já não estava viva sob Pio IX, antes de 1870? Se estava, aquela data não gera o culto, acelera-o. E a diferença não é mínima: um culto nascido para ressarcir uma perda se dissolve devolvendo ao papa a sua medida, ao passo que uma construção positiva requer bem outra coisa para ser desfeita.
Andrea Grillo – A questão que você põe é efetivamente complexa. Certamente não se pode identificar por inteiro em uma “data” o início de um fenômeno. Simbolicamente, a perda do poder temporal está apenas ao final de um longo percurso que se inicia já no começo do século XIX.
É certo que a transformação da obediência ao papa em “culto” pode ser situada claramente ao menos a partir da transformação da autocompreensão do papa como “Pontífice” e não como “Soberano e Rei”. Esses aspectos do “deslocamento cultual” do papado são um desenvolvimento possível somente numa igreja que não tem mais poder temporal.
Na carta a Enzo Bianchi, datada da véspera de Pentecostes, 23 de maio de 2026, e publicada em “SettimanaNews” no dia 31 de maio, o senhor escreve que quem celebra continuamente apenas com o rito de 1962 sai, sem se dar conta, da comunhão católico-romana. Seis semanas depois, em 8 de julho, critica Roma por ter reduzido o cisma a uma insubordinação formal. Se me permite o atrito: o critério litúrgico não é também ele um critério de exclusão, apenas deslocado do cânone para a lex orandi? O que, exatamente, distingue as duas exclusões?
Andrea Grillo – Eu poderia responder assim: se você considera a forma que define o “delito” de cisma, trata-se da desobediência ao papa. Em 1988 e em 2026 ela se verificou duas vezes, tecnicamente.
Por trás desse cisma formal há aquele substancial: ou seja, a desobediência ao papa que quer a Reforma Litúrgica. Quem quer celebrar com o rito tridentino não está na comunhão eclesial.
Não se trata de excluir, mas de excluir-se. Se você pretende que todos usem apenas o Cânone Romano e não reconhece as outras orações, que no VO de 1962 não existem, você se exclui da comunhão. Obviamente houve um período de dúvida, entre 2007 e 2021, em que não se compreendia o que queria o Papa...
Em 5 de julho de 2026 o senhor respondeu a Alberto Melloni, que na entrevista ao “Corriere della Sera” de 3 de julho havia rebaixado a missa em latim a questão de gosto e havia encerrado com a obediência ao papa: se não lhe obedecem, estão fora. O senhor observou que é aí que se engata a marcha à ré do Vaticano II para o Vaticano I. Três dias depois, move a mesma imputação ao cân. 751. Um historiador bolonhês e o Código convergem no mesmo ponto: isso significa que a Igreja não dispõe hoje de outra linguagem da unidade que não a obediência? Qual seria a outra, em termos operativos?
Andrea Grillo – Como teólogo da liturgia, certamente não posso subestimar as dinâmicas institucionais: criar a comunhão eclesial significa compartilhar palavras e ações.
Penso que o modo pelo qual podemos pensar a liturgia e a teologia deriva precisamente dessa riqueza de mediações. Por isso compreendo que existam problemas-limite: se você desobedece formalmente, cai no cisma.
A comunhão eclesial não deve ser pensada somente em relação com o papa. Nisso, voltar do Vaticano II ao Vaticano I significa reduzir as questões a Jurisdição e Magistério. Isso é muito pouco e, sobretudo, esses óculos são cegos para a liturgia. Não a compreendem e a deformam de modo irremediável.
Em 17 de junho de 2025 o senhor publicava em Come se non o texto sobre a “má educação eucarística” a propósito de Carlo Acutis; em 23 de junho o Pontifício Ateneu Santo Anselmo divulgava um comunicado do Pró-Reitor que tomava distância das opiniões expressas pelos docentes a título pessoal. No texto de 8 de julho de 2026 o senhor observa que, não se tendo estudado o munus sanctificandi, preferiu-se santificar os papas. A canonização funciona, então, como sucedâneo institucional de uma teologia da santificação jamais elaborada? E aquele episódio confirma ou desmente a hipótese?
Andrea Grillo – Os planos são muito diversos. Uma coisa é o caso de uma canonização recente, sobre cujo processo de canonização mantenho todas as minhas perplexidades.
A questão relativa ao papa, ao contrário, é muito mais “de sistema”. O papa é, na tradição, um Bispo especial. Mas, como todos os bispos, foi pensado como depositário apenas de dois poderes, não de três: do poder de jurisdição e do poder de ensino.
O papa, no plano da santificação, não tem nenhum perfil qualificante. Disso podemos falar somente a partir do Vaticano II, ou seja, a partir de quando o episcopado (e, portanto, o papado) são concebidos de modo menos medieval-moderno e mais antigo. Se o Papado é um sacramento, não pode ser reduzido a jurisdição e magistério. Essa é a grande novidade que ainda não elaboramos.
Você escreve que o Vaticano II restitui ao episcopado a dimensão do sacramento, contra a redução medieval e moderna a cargo. Mas “restituir” pressupõe um estado anterior ao qual se retorna, e aquela sacramentalidade permaneceu por séculos uma questão aberta. Se é assim, o Concílio não restituiu: construiu. Com que critério, então, distinguimos um ressourcement que constrói aquilo que diz reencontrar de um tradicionalismo que constrói um passado que jamais existiu? Parece-me próximo do problema que você põe em Sul principio di autorità in teologia e il dispositivo di blocco della tradizione” (Munera 3/2023), e é a pergunta que mais me importa.
Andrea Grillo – Justamente a resposta precedente esclarece bem as coisas. Não quero construir um modelo novo. Quero apenas reconhecer que o “ressourcement” conciliar nos pede não simplesmente “ler também os Padres”, mas superar as categorias que por séculos impuseram ao Episcopado e ao papado categorias políticas que já não são as nossas.
O tradicionalismo é um modo de livrar-se da tradição. Se prezamos a tradição, devemos repensá-la, como dizia de Lubac, com uma teologia não apenas “ante”, mas também “retro oculata”.
A sua licenciatura em Pádua, de 1990, versava sobre Wittgenstein e a abertura ao Místico, do silêncio aos jogos linguísticos até a ritualidade; a tese de doutorado de 1994 tem por eixo a relação entre imediatidade e mediação. Lendo por inteiro a série Dopo lo scisma, pergunto-lhe se o tradicionalismo lhe parece uma patologia da imediatidade, ou seja, a pretensão de um acesso não mediado a um passado intacto. E, se é assim, por que aquele instrumental de trinta anos atrás quase nunca retorna nos seus textos de hoje?
Andrea Grillo – O meu mestre de então, Giampiero Bof, que recordo com grande estima, deu-me um bom conselho: você estudou por anos a mediação e a imediatidade, escreveu muito sobre isso nos primeiros anos de trabalho; agora, por ao menos 10 anos, não escreva mais sobre isso.
Achei que fosse uma coisa boa. E me serviu. Não para perder o tema, mas para exprimi-lo de modo novo. Para responder à sua bela pergunta, direi assim: sim, como o assim chamado indiferentismo, também o tradicionalismo é a absolutização de um imediato.
São dois modos, diversos, de tornar a tradição inútil, supérflua. Falar de “vetus ordo” como se fosse um “ente de razão” é precisamente esse cair vítima de uma aparência imediata. Ao mesmo tempo uma experiência de desespero e de presunção, enquanto a nós é anunciada a esperança.
No fecho do texto de 8 de julho de 2026 o senhor desloca a questão decisiva para a presidência à santificação eucarística, com um perfil que define como irredutível ao direito. Aqui encontro uma dificuldade real: aquilo que é irredutível ao direito é também inexigível, não sancionável e não verificável. Que forma institucional pode assumir um critério de comunhão não jurídico sem recair no sentimento ou no arbítrio de quem preside? A pirâmide invertida precisa de um procedimento, ou renuncia a ele por princípio?
Andrea Grillo – Não quero negligenciar o aspecto jurídico: em mim jamais se aposenta a alma de jurista. Mas quero sublinhar a “não redutibilidade” do sacramental ao jurídico. Aqui somos filhos de uma redução jurídica de todo poder, que sofremos por parte do mundo tardo-moderno, permanecendo dela prisioneiros.
Presidir a comunhão eucarística é aquela dimensão na qual o Bispo mais importante, mas também todo presbítero, anunciam o evangelho. A redução disso a “poder” é um problema grave, que ainda sobrecarrega o catolicismo em suas categorias de fundo.
Acho interessante, para concluir, que o debate sobre a “tomada de palavra homilética” possa hoje fazer refletir sobre os critérios da presidência. Quem pode presidir? Somente homens celibatários? Ou também as outras três “condições antropológicas” são qualificadas?
Os homens não celibatários, as mulheres solteiras e as mulheres casadas estão realmente excluídas da presidência? Sobre isso é preciso uma teologia de qualidade, não proposições arrogantes escritas por incompetentes.