Francisco e os movimentos populares como poetas sociais: A 'poíesis' é a práxis emancipadora do ser humano. Entrevista especial com José de Souza Martins e Francisco Whitaker

Ao analisar discurso do Papa aos Movimentos Populares, José de Souza Martins e Chico Whitaker observam que Francisco não aposta em saídas mágicas. Consciente da realidade atual, propõe uma reconexão entre humanos e natureza visando um bem comum a todas as formas de vidas

Foto: Pixabay

Por: João Vitor Santos | Edição: Patricia Fachin e João Vitor Santos | 28 Outubro 2021

 

“O Papa não é nenhum dirigente iluminado que diz como as coisas devem ser feitas, ele tem consciência da sociedade em que estamos e do valor da solidariedade”. É assim que o ativista político Chico Whitaker, em entrevista concedida via Zoom ao Instituto Humanitas Unisinos – IHU, resume a fala de Francisco no IV Encontro Mundial de Movimentos Populares, no sábado, em 16-10-2021. O sociólogo José de Souza Martins, em entrevista concedida por e-mail, vai na mesma linha. Acredita que o pontífice não propõe “reformas econômicas tópicas” nem “auxílios de emergência” para os trabalhadores desempregados e sem renda. Ao contrário, vê a fala como “alude ao grande avanço que houve, há mais de um século, nas relações laborais com a redução da jornada de trabalho para oito horas sem que o sistema econômico tivesse sido abalado”.

 

 

 

Martins ainda pontua que o aperfeiçoamento técnico, contudo, tal como exposto pelo Papa Francisco, não significou "progresso social no sentido de ajustar a jornada de trabalho aos avanços tecnológicos e científicos que multiplicaram várias vezes a capacidade de produção do trabalho humano". Ao invés disso, "o próprio capital se apossou dos resultados econômicos desse avanço, criando para si mesmo um lucro extraordinário às custas do que foi criado com o trabalho social de produtividade multiplicada pelo desenvolvimento científico e tecnológico. Desenvolvimento assegurado principalmente com dinheiro público".

 

Whitaker destaca que “somos prisioneiros no mundo de uma lógica e de uma cultura que consiste numa exploração sem limites dos recursos do planeta, de tudo que existe por aí”. “Ao mesmo tempo, do ponto de vista dos hábitos das pessoas, há uma cultura competitiva e individualista e que leva, dentro da lógica do sistema econômico, a consumir, querer ter mais, sempre mais ao invés de ser mais solidário”, completa. Por isso, aponta que um caminho possível, também sinalizado no discurso de Francisco, é “superar a competição, substituir por cooperação, substituir a consciência individualista de cada um na sua, tentando passar por cima do outro para poder comer e sobreviver”.

 

Sobre as propostas concretas destacadas pelo pontífice, a instituição de uma renda básica universal e a redução de jornada de trabalho, Martins vê a redução “como meio de multiplicar o número de empregos”. “É uma sugestão sensata e viável, embora dependa de um pacto internacional que regule a função social do capital”. Já sobre a renda básica universal, Whitaker pontua que “a renda mínima exige que a sociedade se mobilize para isso”. “O Papa insiste nisso de que existe dinheiro. Ao invés de sair por aí em campanha com o fundo eleitoral, por exemplo, que só funciona para manter a mesma cúpula lá em cima no poder, poderia dar educação política para as pessoas”, observa.

 

Tanto Martins quanto Whitaker consideram que os discursos de Francisco têm um eco especial na realidade brasileira. Sobre o avanço na redução da jornada de trabalho para oito horas, Martins pontua que “no Brasil, essa redução ocorreu em 1908. Desde então, não houve qualquer progresso social no sentido de ajustar a jornada de trabalho aos avanços tecnológicos e científicos que multiplicaram várias vezes a capacidade de produção do trabalho humano”.

 

Whitaker aproveita esse link acerca da necessidade de solidariedade e espírito coletivo para apontar a importância de se retomar a formação política e cidadã. “A reconstrução da importância do Legislativo tem que estar na cabeça das pessoas. E aí é um problema de formação política, e tudo isso nós deixamos. Há 15 anos, desde que entrou um governo de esquerda, nós achamos que era só tocar o barco para frente e fazer as coisas. Mas, na verdade tinha que fazer uma rede de formação política, de engajamento social, com corresponsabilização da sociedade no funcionamento dela”, analisa.

 

José de Souza Martins durante Aula Magna na Unisinos (Foto: Frame do Youtube)

 

José de Souza Martins é graduado em Ciências Sociais, além de mestre e doutor em Sociologia pela Universidade de São Paulo - USP. Foi professor visitante da Universidade da Flórida e da Universidade de Lisboa e membro da Junta de Curadores do Fundo Voluntário da ONU contra as Formas Contemporâneas de Escravidão, de 1998 a 2007. Foi também professor da Cátedra Simón Bolívar, da Universidade de Cambridge (1993-1994) e atualmente é professor titular aposentado da USP. Entre suas obras, destacamos Exclusão social e a nova desigualdade (São Paulo: Paulos Editora, 1997), A sociabilidade do homem simples: cotidiano e história na modernidade anômala (São Paulo: Contexto, 2000), Linchamentos: a justiça popular no Brasil (São Paulo: Editora Contexto, 2015) e Do PT das lutas sociais ao PT do poder (São Paulo: Editora Contexto, 2016).

 

Francisco Whitaker Ferreira (Foto: TV Câmara SP)

Francisco "Chico" Whitaker Ferreira é arquiteto, político e ativista social brasileiro, ganhador do "Prêmio Nobel Alternativo" da Right Livewood Award, conferido pelo Parlamento Sueco, em 2006. Entre 1953 e 1954, foi presidente da Juventude Universitária Católica do Brasil. Atuou no grupo de planejamento do governo de Carvalho Pinto em São Paulo, sob a coordenação do amigo Plínio de Arruda Sampaio, e como diretor de planejamento da reforma agrária no governo de João Goulart. Em seguida, juntou-se ao movimento de oposição à ditadura militar com o golpe militar de 1964. De 1965 a 1966, foi assessor da CNBB no 1° Plano Pastoral de Conjunto. Em 1966, partiu para o exílio fugindo da repressão política no país com a esposa e os quatro filhos. Foi, ainda, eleito vereador pelo PT em São Paulo em 1988. Em 2006, se desligou do partido, atuando hoje na mobilização brasileira contra a política nuclear do país e os acordos nucleares com Alemanha e Japão.

 

Confira a entrevista.

 

IHU - No seu pronunciamento, no IV Encontro Mundial de Movimentos Populares (Roma, 16 de outubro de 2021), o Papa Francisco fala que “chegou a hora de travar a locomotiva, uma locomotiva descontrolada que nos está a conduzir ao abismo”. Qual o significado deste discurso?

José de Souza Martins – O capitalismo tornou-se um sistema econômico que funciona como um cavalo que toma o freio nos dentes e fica fora do controle do cavaleiro. Já não está sujeito a regulamentos e mecanismos de definição de rumos em nome da ética, dos valores sociais e do que é próprio da economia capitalista. Hoje a economia dirige a si mesma e faz da grande massa humana que descarta uma massa de vítimas do capital e não de seres humanos integrados no processo de reprodução do capital.

Em países como o Brasil, os atores da política econômica já não agem como funcionários do Estado a serviço da sociedade que, por sua vez, tem por função regular a economia e não ser regulado por ela. São funcionários irracionalistas do capital, o que os faz agentes da multiplicação de problemas sociais em nome do primado do lucro pelo lucro. Isso está acontecendo nos países do terceiro mundo, os que vieram da dominação colonial e nunca se emanciparam, nem política nem economicamente.

Com razão, o Papa lembra as multidões transformadas em seres desumanizados e descartados, que vivem aquém da condição humana. Não só pela disseminação da fome, que já chegou ao nível de fome insaciável, mas pelas extensas privações sociais, o que inclui a própria privação de esperança. A esperança depende de condições econômicas e sociais que a viabilizem e viabilizem o poético que lhe é próprio.

 

 

No limite da sobrevivência

 

O capitalismo está muito perto do abismo, da possibilidade de chegar ao extremo de anular o que lhe é essencial à própria sobrevivência como sistema econômico. Os mecanismos compensatórios de suas irracionalidades e contradições, adotados pelo Estado, não são suficientes senão para prolongar-lhe a agonia. A menos que o próprio capitalismo recrie os mecanismos de reintegração na produção dos descartados pelo desemprego crescente. Sem emprego, o capitalismo é inviável.

Já não se trata de reformas econômicas tópicas nem de mecanismos eventuais de auxílios de emergência, muito aquéns do necessário, cujo objetivo é assegurar aos desvalidos viver no limite da mera sobrevivência. O Papa alude ao grande avanço que houve nas relações laborais há mais de um século com a redução da jornada de trabalho para oito horas sem que o sistema econômico tivesse sido abalado. No Brasil, essa redução ocorreu em 1908.

Desde então, não houve qualquer progresso social no sentido de ajustar a jornada de trabalho aos avanços tecnológicos e científicos que multiplicaram várias vezes a capacidade de produção do trabalho humano. O próprio capital se apossou dos resultados econômicos desse avanço, criando para si mesmo um lucro extraordinário às custas do que foi criado com o trabalho social de produtividade multiplicada pelo desenvolvimento científico e tecnológico. Desenvolvimento assegurado principalmente com dinheiro público.

 

 

Chico Whitaker – O que mais me impressiona nisso é a inconsciência generalizada justamente dessa realidade. Essa perspectiva do Papa é uma visão da realidade que está crescendo no mundo, mas, principalmente no nível dos dirigentes, esse significado ainda não está muito claro. Atualmente, somos prisioneiros no mundo de uma lógica e de uma cultura que consiste numa exploração sem limites dos recursos do planeta, de tudo que existe por aí. Ao mesmo tempo, do ponto de vista dos hábitos das pessoas, há uma cultura competitiva e individualista e que leva, dentro da lógica do sistema econômico, a consumir, querer ter mais, sempre mais ao invés de ser mais solidário. Assim, as pessoas vivem presas a essa quase necessidade de estar sempre comprando, tendo e acumulando, sem se dar conta de que são limitados os recursos da natureza e que vai chegar um momento em que vão se esgotar.

É de uma inconsciência absoluta dessa lógica que há de predar o mundo todo. Podemos, de certa forma, dizer que é a vitória do capitalismo. Inclusive, tínhamos países que eram verdadeiros redutos socialistas, como a China, por exemplo, que hoje até mesmo se declaram com um sistema de capitalismo socialista, se é que isso se pode dizer. Fato é que seguem a mesma lógica, que é ir buscar lucros, acumulação econômica no mundo interior, sem limites e nenhum cuidado. Isso, do ponto de vista da natureza, por exemplo, vai acabando com a biodiversidade e o próprio equilíbrio natural. Isso tudo vai levar às chamadas mudanças climáticas, o que já estamos vendo, mas que é ainda muito mais do que isso. Temos sido testemunhas, ultimamente, de muitos desastres. Mas a humanidade não se deu conta de que é preciso mudar a lógica.

É preciso primeiro superar a competição, substituir por cooperação, substituir a consciência individualista de cada um na sua, tentando passar por cima do outro para poder comer e sobreviver. Uma empresa, hoje em dia, e desde sempre no capitalismo, só sobrevive se impondo sobre os concorrentes. Veja o esquema de bolsas [de valores], que tem a mesma lógica. É uma compensação exacerbada e, inclusive dentro dessas lógicas, há a típica cultura de que os fins justificam os meios. E nisso entra a corrupção, etc.

 

 

Acordem! Acordem!

 

Diante de tudo isso, o que mais está me preocupando é a maneira como a natureza está se esgotando. Veja o exemplo da mineração, essa busca por matérias-primas. É impressionante como essa cultura chegou e deixou o mundo encalacrado quando o combustível fóssil entrou e passou a ser o principal elemento para fazer as máquinas funcionarem. Tudo isso gerando aumento da produção de CO2 e todo um quadro de aquecimento da terra.

Costumo dizer que mais do que um sistema econômico dirigido por uma política, há uma cultura que entende que isso é a vida e que se tem de viver assim. O drama é que o Papa vem fazendo uns apelos para todo mundo quase que como dizendo “acordem! Acordem!”. Não é só ele que está falando isso, obviamente, mas sua fala é importante. E, ao se dirigir aos movimentos populares, ele está dando outro recado, pois essa é a base da sociedade que sofre as consequências de tudo isso e que precisa se levantar.

É preciso realmente exigir dos dirigentes políticos que comandam o país que alterem a sua maneira de ver as coisas e que, principalmente, passem para um outro tipo de estrutura econômica que implica uma corresponsabilidade geral. É um apelo que o Papa está fazendo e parece terrível, porque lembra aquele apelo da voz que clama no deserto enquanto a sociedade está presa nos comportamentos individuais e age como se nada tivesse que ver com essa responsabilidade e solidariedade coletivas. São, como sempre, comportamentos de cada um por si.

 

Ameaça à extinção

 

O apelo também revela que esse processo implica, especialmente para os mais jovens que vem nesse processo, a extinção da espécie humana, porque as condições de vida na terra vão ficar tão inóspitas que os seres humanos não terão mais condições de sobreviver. Vamos ver agora como vai ser em Glasgow, essa nova conferência ambiental em que muitos já estão prevendo que não vai haver muito alteração de posturas.

Parece que essa fala do Papa antes de Glasgow funciona como um grande grito de alerta, como se dissesse “vamos pensar, gente! Vamos pensar no que estamos fazendo com a terra”. Essa locomotiva nos coloca como se víssemos algo avançando por cima da gente. Tem até aquela expressão que se usa muito, pois quando o desespero está chegando dizemos que há uma luz no fim do túnel. Só que, como alguns brincam, tomara que essa luz no fim do túnel não seja dessa locomotiva que avança sobre nós.

 

IHU – É interessante essa sua observação que faz não só ao conteúdo do que o Papa Francisco fala, mas também para quem ele fala. Isso, então, é um reconhecimento do papel dos movimentos sociais?

Chico Whitaker – Exatamente. A prática dos movimentos sociais é muito mais uma prática de solidariedade, mas quando o indivíduo anda sozinho é a competição pura. E é interessante que a política, há muito tempo, também é feita na base da competição. Assim, tudo é organizado piramidalmente e subir ao poder significa chegar ao alto subindo nos outros; toda a sociedade é organizada em pirâmide para sustentar uns poucos.

Veja essa experiência da pandemia que, aliás, a gente nem sabe quanto tempo vai durar. Tudo isso se dá porque o processo de crescimento da humanidade trouxe progressos enormes na comunicação e no transporte. O comércio, por exemplo, se serve até de transportes por avião para oferecer as coisas mais sedutoras. Se compra, por exemplo, um pão francês especial que vem congelado da França e pode chegar no outro lado do mundo em questão de horas simplesmente pelo prazer de alguém pegar aquele pão e colocar no forno para comer um pão francês especial. É uma espécie de sede total.

Agora, isso também é interessante nos momentos difíceis porque essencialmente aquelas classes que mais sofrem sempre encontram uma forma de serem solidários e é isso que precisa crescer, já pensando no mundo todo. Vamos ver os efeitos desse apelo do Papa para que pelo menos mobilize os líderes populares nesse aspecto. Uma coisa é você lutar como movimento popular pela reivindicação do grupo. É seu direito, mas está em outra lógica. Outra coisa é lutar sobre a vida de todos nessa Casa Comum. Quanto a isso, ainda temos que caminhar muito.

 

 

IHU - O pontífice ainda fala em “dar rosto” à economia. Como chegamos a uma economia desumanizada? Como analisa a proposta de Francisco de uma renda básica universal e redução de jornadas de trabalho para assegurar emprego e renda a todos?

José de Souza Martins – A economia capitalista, desde sua origem, é desumanizadora. Substituiu por formas racionais de exploração do trabalho os modos pretéritos de desumanização no homem, que havia na servidão e no escravismo. Ela se baseia numa coisificação peculiar da pessoa. Faz do trabalhador seu cúmplice, alienando-o, na falsa consciência que lhe impede de ver-se como autor da produção e de seus resultados, como autor da reprodução ampliada do capital com base num salário que é sempre menor do que a riqueza que ele, trabalhador, cria.

Nesse processo, ele se perde, torna-se coisa da coisa, posse da coisa que produz, que é a riqueza social acumulada no patrimônio privado. Isso se deve ao fato de que as relações dessa acumulação são invisíveis aos olhos de todos nós porque nos aparecem como aquilo que não são, como justa e igualitária relação de venda da força de trabalho pelo trabalhador e sua compra pela empresa. No entanto, a empresa, ao fim de cada dia do processo de produção, sai com mais do que aquilo que entrou nele de manhã. Esse é o mistério da invisibilidade da acumulação do capital. O trabalhador vende pelo salário, isto é, pelo que necessita para se reproduzir como trabalhador. E o capital lhe compra coisa bem diferente, sua capacidade de produzir mais do que o necessário para pagar-lhe o salário. Essa é uma explicação antiga, desenvolvida por um cientista social alemão do século XIX.

 

 

Renda básica

 

O Papa sugere uma renda básica universal à cada vez mais urgente necessidade de proteger os salários da degradação que decorre de expor os trabalhadores ao desemprego e aos efeitos corrosivos do liberalismo econômico na concorrência entre os próprios trabalhadores. Quanto mais desempregados, mais gente procurando trabalho do que trabalho procurando gente, maior a pressão para deprimir os salários. A renda básica estabelece um limite protetivo para o trabalhador contra o jogo do mercado, que destrutivamente equipara o trabalho a outras mercadorias e, nesse sentido, acentua a desumanização da pessoa que trabalha.

 

 

Redução da jornada de trabalho

 

Ele sugere também a redução da jornada de trabalho como meio de multiplicar o número de empregos. Essa é uma sugestão sensata e viável, embora dependa de um pacto internacional que regule a função social do capital. A internacionalização do mercado de produtos do trabalho retira das próprias empresas o poder de redefinir a taxa de exploração do trabalho. É o mercado que o faz. Se uma única empresa aumenta a taxa de exploração do trabalho ou a mantém alta, ela altera a taxa média e impõe ao conjunto da economia a intensificação dessa exploração. A questão não é econômica, é política. O que complica tudo num mundo em que os Estados estão fragilizados pelo poder absoluto da economia.

A redução geral da jornada de trabalho depende do envolvimento das nações, dos organismos internacionais reguladores e dos próprios grupos econômicos. Depende de negociações, tratados e convenções. O pronunciamento do Papa é um passo no sentido do que é viável e que depende sobretudo de vontade política. Não só de quem tem poder e dinheiro, mas também da força de reivindicação dos próprios trabalhadores.

 

 

Além do que, a redução da jornada de trabalho, feita a esmo, mergulhará a sociedade num estado patológico de anomia, o tempo livre ocupado pela pobreza de um senso comum estruturado com base na alienação que o próprio capital cria. Só dará certo se acompanhada de programas culturais e de lazer, socialmente emancipadores, para o emprego do tempo livre dos que forem beneficiados por uma transformação como essa. Em vários países isso já acontece. O que criará empregos também na área da cultura e do lazer. Em outras palavras, estamos em face do desafio de aceitar a redefinição histórica da concepção de trabalho, da concepção de uso e exploração da força de trabalho, à luz da ampliação do tempo livre do homem comum.

Aqui no Brasil, estamos atrasadíssimos no trato desse tema. Nossos sindicatos concentraram-se sempre na questão do salário e descuraram da questão da redução da jornada de trabalho e de programas para ocupação do tempo livre que dela resultará.

 

 

Chico Whitaker – Isso está dentro de toda essa lógica diferente que ele propõe. Engraçado que eu, pessoalmente, quando comecei minha atividade política – olha que mês que vem eu faço 90 anos e comecei há 70 anos – uma das pessoas que mais me influenciaram, não só a mim, mas toda a minha geração, foi o padre Lebret, Louis-Joseph Lebret, um dominicano francês que veio aqui para o Brasil muitas vezes e fez pesquisas.

 

 

 

Eu tive a chance, uma oportunidade de trabalhar na equipe dele quando fez uma imensa pesquisa sobre a cidade de São Paulo. Depois, inclusive, segui engajado no instituto que ele criou. Lebret tinha lançado naquela época, logo depois da guerra, um movimento chamado Economia e Humanismo na França. Esse movimento teve expansão muito grande num momento em que, depois da guerra, a França estava se decidindo para onde deveria ir. E esse movimento se propôs a dizer que era necessária uma mudança de visão econômica do mundo que temos que ter, colocando a economia a serviço do homem e não o homem a serviço da economia.

Essas ideias todas, como a renda mínima e conceitos básicos por trás disso, como o conceito de Justiça como sendo de igualdade, já estavam presentes naquela época. Se pensarmos no Brasil agora, veja quanta desigualdade. E o pior é que a gente naturaliza tudo isso. Desde o início, quando a expansão europeia veio para cá com essa lógica de trazer escravos, já se criou uma sociedade fundamentalmente desigual. E tudo isso relacionado com as atividades humanas, ou seja, com a economia, que em geral funciona na base da competição e do lucro, a busca pelo lucro e não do bem-estar.

Como podemos estar, tantos anos depois de toda essa discussão que Lebret fez, pois ele lançou isso por volta de 1950, ainda tentando mostrar que a economia deve estar a serviço dos seres humanos? Quer dizer, no fundo, jogar com essas duas palavras, o lucro e o bem-estar. E houve sociedades que conseguiram construir seu bem-estar com um mínimo de redistribuição, um mínimo de igualdade. Mas as nossas sociedades estão perdidas nisso e nessa naturalização da desigualdade. É como agora, em que gente naturaliza o próprio morticínio, estamos aí passando dos 600 mil mortos por essa pandemia e as pessoas se acostumam. E ainda dizem que agora está melhor por temos menos de 500 mortos por dia. É um absurdo total.

 

Redescobrir a solidariedade

 

E por que é assim? Porque estamos acostumados que a vida é essa, a lógica é essa, eu não vou poder deixar de comprar, não vou poder deixar de viver bem. E os outros? Que cada um se vire como possa. Quer dizer, falta redescobrir a solidariedade. Há muitos anos, quando fui para Europa por causa do exílio em 1966, trabalhei no instituto criado pelo Lebret, que era de formação de pessoas do terceiro mundo dentro de uma perspectiva de desenvolvimento diferente do desenvolvimento capitalista. Eles mantiveram uma revista durante muito tempo chamada Desenvolvimento e Civilizações. Ou seja, é essa visão, mas, infelizmente, muito minoritária no quadro geral mundial agora. E hoje, o movimento já ficou praticamente como uma coisa do passado.

Porém, o interessante é como algumas de suas ideias voltam agora com essa visão de que as estruturas econômicas e as decisões políticas devem ser tomadas para que haja uma elevação dos níveis de vida dos indivíduos, mas é preciso também que haja cada vez mais a elevação desses valores, também de solidariedade. É uma velha ideia de não individualismo e de que juntos devemos construir coletivamente. O Papa não é nenhum dirigente iluminado que diz como as coisas devem ser feitas, ele tem consciência da sociedade em que estamos e do valor da solidariedade. A renda mínima é típica disso.

 

 

Insanidade milionária

 

Agora pense, tem gente que é milionária – aliás, agora nem se fala mais em milionários, são bilionários e trilionários. O capitalismo promoveu a concentração de renda a partir do consumo de massa. Veja os lucros que, seguindo essa lógica, são possíveis: se você ganhar um Real ao vender uma canetinha, vendendo 30 milhões de canetinhas você ganha milhões. É essa concentração, esse domínio por um número cada vez menor de pessoas. Era de dizer que, ao invés de sair por aí fazendo turismo espacial – pense só o dinheiro que um desses caras pagou para ver a Terra lá de cima –, poderia se fazer redistribuição de renda. Isso é de uma insanidade total. Total! Só que isso é visto como natural, isso é assim mesmo, dizem “nós podemos e pronto”. Gastam fortunas nessas loucuras que não têm sentido senão demonstrar o próprio poder sobre a terra, sobre a natureza, sobre as coisas.

É engraçado que no mundo a admiração das pessoas se volta para aqueles que apareceram na capa da revista Forbes, entre os 100 mais ricos do mundo. Ficam competindo para ver quem sobe mais naquela escadinha e o Brasil fica orgulhoso de ter três ou quatro trilionários. E qual é o orgulho que se tem de ter milhões passando fome – e agora, com a pandemia, ainda mais?

 

Um governo desesperador

 

E ainda piora a situação do Brasil com esse governo desesperador que, infelizmente, fomos capazes eleger. Veja como ele [o presidente Bolsonaro] conduziu a pandemia, os crimes que ele foi fazendo. A CPI mostrou com toda a clareza que tivemos um número muito maior de mortes do que se tivéssemos tido um mínimo de cuidado.

Agora, nessa altura, com essa mentalidade política, vamos fazer renda mínima como? Vão distribuir 400 Reais para as pessoas, quando deveriam dar muito mais. A renda mínima exige que a sociedade se mobilize para isso. O Papa insiste nisso de que existe dinheiro. Ao invés de sair por aí em campanha com o fundo eleitoral, por exemplo, que só funciona para manter a mesma cúpula lá em cima no poder, poderia dar educação política para as pessoas. Cá para nós, vendo toda essa nossa situação, é meio desesperador.

 

IHU – Como, nesse caso específico do Brasil, poderíamos conceber uma saída desse estado de crises?

Chico Whitaker – Enquanto tivermos um presidente da República doente mentalmente – e não é só ele, tem um monte de gente ao redor dele, como esse guru de todos esses, o tal Olavo de Carvalho – com uma visão de mundo que é o oposto da que o papa propõe, a única solução para o Brasil é afastar esse presidente o mais depressa possível. Enquanto ele estiver lá, vai destruir, como declarou depois de eleito, em Washington, num jantar com o embaixador: “minha primeira tarefa é destruir”. Ou seja, destrói tudo que seja regulamentação, controle social para que o capital domine. O agronegócio então vai criar um dinheirão com isso. Então, enquanto ele estiver aí, vai destruir.

Podemos ver isso especialmente na experiência da pandemia, pois veja agora que loucura total que foi essa de criar mais confusão na cabeça das pessoas dizendo que a vacina está provocando AIDS. O que é isso, meu Deus do céu? Que falta total de seriedade de pensamento. Mas engana todo mundo. E o que está acontecendo no Brasil agora com relação à pandemia? Estão achando que passou, querem todos tirar as máscaras e viver normalmente enquanto vem havendo novos surtos, novas ondas na Rússia e no Reino Unido. Aqui no Brasil ainda não vimos o resultado disso, mas os cientistas da área médica dizem que não é para brincar e nós continuamos aqui brincando.

Estamos diante de uma situação, que já é de anos, de tentativa de impeachment para afastar o presidente. Isso é um remédio que, num certo sentido, o Brasil se especializou. Mas atualmente, no quadro eleitoral que se criou, em que de um lado se tem a visão ideológica ligada a Bolsonaro e de outro – eu vivi a experiência parlamentar e sei bem que isso acontece, é uma mina de ouro entrar num parlamento porque você pode chantagear o Executivo, as empresas, e se torna o chantagista do dinheiro. Para votar o interesse do Executivo se pede alguma compensação e as compensações são terríveis, uma parte para assegurar a perpetuação deles e outra vai para o bolso e os bilionários vão se criando dessa forma também, não só pela economia, mas também pela política – essa classe chantagista, a saída pode não ser essa.

 

Saída pelo processo criminal

 

A única solução que eu vejo pessoalmente para sairmos disso é usar um outro procedimento além do impeachment, que é o processo criminal. E é um procedimento que a CPI está abrindo agora, mas o pior é que, desde março, a Associação dos Juízes pela Democracia já entrou com uma representação na Procuradoria Geral da República para que o procurador denuncie os crimes de Bolsonaro. Se ele denunciar para o Supremo Tribunal Federal e o STF abrir um processo e pedir para Câmara autorização para o processar criminalmente, Bolsonaro seria afastado por 180 dias imediatamente.

E é o Supremo que vai poder processar, é uma tarefa dele, não é o Senado ou a Câmara. Eu, pessoalmente, acho que a grande saída é pegar esse caminho. E, depois que a Associação dos Juízes pela Democracia entrou com o processo, a Ordem dos Advogados do Brasil – OAB também entrou, depois um movimento de artistas chamado 342 Artes também entrou, e mais recentemente quem entrou foi uma associação criada aí no Sul, que reúnem familiares de vítimas e sobrevivente da Covid. Agora, ainda vem a chamada CPI da Pandemia com um pacote, só para Bolsonaro são nove crimes.

Tudo isso está na mão de um cara chamado Augusto Aras, que é o Procurador Geral da República. Ele que tem que fazer essa denúncia. Eu, pessoalmente, estou muito empenhado numa campanha chamada “Ô, Ministério Público! Denuncia Já”. A estratégia dessa campanha foi de dizer para os membros do Ministério Público para pressionarem o chefe deles para não ficar nessa inação. Agora, já se descobriu uma fórmula para isso aí: as vítimas e familiares têm legitimidade para entrar diretamente com a ação no Supremo, sem passar pelo Ministério Público. Estão fazendo um caminho em que a tese é que precisamos processar criminalmente, porque não se pode esperar por 2022. É outro drama.

 

IHU – E, uma vez afastando o presidente, como juntar os cacos desse Brasil fraturado? Como construir alianças capazes de reconstruir o país?

Chico Whitaker – É uma verdadeira loucura o que temos que fazer para reconstruir. Mas, mais do que reconstruir essas regras todas que foram sendo desfeitas, precisamos passar de novo pelo Congresso. Nós precisamos reconstruir o próprio Congresso. Teremos que fazer uma campanha eleitoral não voltada para a figura do presidente, mas para a composição do Congresso. Nós temos que ter – e isso está fora da nossa cultura e consciência política, as campanhas se fazem em torno do Executivo e no Legislativo cada um faz o seu, cada um se vira e o Executivo só fica pensando em fazer maioria e ajuda aqueles candidatos que vão poder dar apoio para eles – um Legislativo consciente do poder que ele tem. O Executivo não pode mexer uma palha sem autorização legal e quem faz a leis e fiscaliza é Legislativo.

Esses caras que entram lá no Legislativo legislam sobre as suas próprias regras. Veja, por exemplo, a quantidade de assessores que eles têm. E o pagamento do salário destes permite que eles designem assessores cuja função é ou fazer campanha para eles ou simplesmente repassar para eles parte do que ganham. A famosa rachadinha, por exemplo, saiu agora para a luz, mas eu fui vereador há 30 anos e já sabia disso, brigava contra isso. É uma autêntica distorção geral da função do Legislativo.

A reconstrução da importância do Legislativo tem que estar na cabeça das pessoas. E aí é um problema de formação política, e tudo isso nós deixamos. Há 15 anos, desde que entrou um governo de esquerda, nós achamos que era só tocar o barco para frente e fazer as coisas. Mas, na verdade, tinha que fazer uma rede de formação política, de engajamento social, com corresponsabilização da sociedade no funcionamento dela e nas questões ambientais que o papa está levantando e que é puramente de funcionamento da sociedade. Esse era um trabalho que as Comunidades Eclesiais de Base fizeram e tiveram um papel importante nisso, mas fomos deixando de lado. Agora, tem que retomar tudo isso.

Como fazer para superar o desastre? Olha, tenho pena de estar tão velho, porque eu não vou poder ver esse resultado. É uma luta enorme que tem que começar agora, é uma virada geral em todos os aspectos.

 

IHU – Voltando a nossa conversa inicial, o senhor acredita que nesse discurso do Papa tem muita coisa para inspirar nós aqui do Brasil. Correto?

Chico Whitaker – Exatamente, temos que fazer um trabalho de transformação política na base da sociedade e usar tudo que aprendermos. Não se trata de formação de cima para baixo, é a perspectiva que Paulo Freire levantou, a de que todo mundo sabe, todo mundo tem o que ensinar, todos têm que aprender. Participei de experiências muito interessantes no exílio, também na França, chamada Troca de Saberes. É isso, temos que instalar redes de troca de saberes para que todos fiquemos na mesma situação. Temos que fazer um trabalho de formação de base em que a base se autoinstrua; ela mesma, com sua experiência, com seu conhecimento, se articule.

Isso só vai poder acontecer com quem não está totalmente impregnado pela lógica do capitalismo, pela lógica do individualismo e da competição. Como a maioria é pobre, a esperança é de que mudem não a direção do mundo, mas sua construção do mundo para uma perspectiva não piramidal, numa perspectiva em que essa pirâmide se inverta. Em cima, a base, e, embaixo, quem está à serviço dessa base. Essa inversão da pirâmide é também uma inversão cultural que nós vamos ter que fazer.

É duro vencer essa lógica, porque até os países que sobraram como esperança socialista se foram. Veja a China, o governo não privatizou tudo, mas manteve os lucros das grandes empresas e essas funcionam exatamente como empresas capitalistas. Eu também estou muito engajado numa luta contra uma das grandes insanidades que se criaram no mundo, a insanidade nuclear. São essas insanidades com um custo enorme, um risco enorme. O lobby internacional nuclear é chinês. É uma loucura.

Eu fico com pena do Papa, viu? Ele está vendo tudo isso e dizendo “gente, precisamos consertar esse mundo. Como é que vamos consertar esse mundo?”. Os apelos que ele está fazendo são para maioria do mundo, para que se levantem, acordem, porque o mundo está indo para o brejo. Temos que mudar muito. É um caminho, temos que estar caminhando e cada vez mais gente está tomando consciência disso tudo, mas é um caminho lento, muito lento. Tomara que dê tempo de segurar, de evitar a extinção da espécie humana.

 

IHU – Professor Martins, como o senhor analisa as ideias de “poetas sociais” e “'bom samaritano coletivo”, presentes no discurso do Papa?

José de Souza Martins – Como o Papa Francisco explica, a poesia, isto é, a poíesis, é a práxis emancipadora do ser humano de suas carências sempre renovadas e transformadas. Para o sociólogo francês Henri Lefebvre, a poíesis difere radicalmente da práxis da repetição e da mera ação de reprodução da sociedade sem transformá-la. Justamente porque a poíesis quebra o repetitivo, o que expressa o possível que há na realidade, no sonho, na poesia, na utopia e dá sentido transformador à ação propriamente social.

 

 

A poíesis liberta a práxis da servidão que a torna instrumento da mesmice sem transformação social. É a práxis da humanização do homem pela ação do próprio homem. A ação para resolver e superar as necessidades cambiantes que a própria sociedade cria e que o próprio homem pode resolver se não for tolhido por mecanismos sociais, econômicos e políticos de alienação, de insuficiências materiais insuperáveis e de repressão, controle social e manipulação de sua consciência. A poíesis é a resposta ativa da sociedade às necessidades radicais que resultam das contradições do desenvolvimento capitalista, necessidades para as quais o capitalismo não tem resposta nem solução.

É a modalidade de práxis que transforma a sociedade em nome do primado da sociedade e de suas necessidades de resistência à coisificação do homem pelos poderios que cada vez mais e mais intensamente inviabilizam o possível, como explica o mesmo Lefebvre. A poesia da práxis transformadora está na realização do possível, aquilo que o próprio sistema econômico tem condições de propiciar mas não propicia, tolhido pela voracidade do lucro pelo lucro, o lucro extraordinário que decorre de várias usurpações, como a do saber científico e tecnológico, em boa parte obtido com dinheiro público e salários abaixo dos extensos ganhos desproporcionais decorrentes da sobre-exploração do trabalho, na falsa suposição de que a acumulação capitalista é ilimitada. No entanto, ao anular e destruir os mecanismos econômicos e sociais de reintegração dos que descarta, anular a possibilidade de fazê-los consumidores, o capitalismo solapa seus próprios fundamentos. Esse é o abismo cada vez mais próximo.

 

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