“O capitalismo nunca será subvertido, será aspirado para baixo”. Entrevista com Bruno Latour

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Por: Jonas | 12 Fevereiro 2015

O sociólogo e antropólogo Bruno Latour (foto) é um dos intelectuais mais escutados da Europa e acredita que a política, assim como a entendemos, já não serve: o planeta ficou pequeno para nós e o “social” deixou de ser apenas um vínculo entre seres humanos. Latour esteve no Festival Puerto Ideas, em Valparaíso (Chile), falando de Gaia, metáfora de um planeta vivo e mutante, em cujas instâncias de governou um castor ou um vírus também deveriam ser representados. O intelectual não acredita na ecologia light, nem na esquerda do século XX, mas procura saídas para este diagnóstico: “Algo está vindo sobre nós e não estamos fazendo nada”.

 
Fonte: http://goo.gl/b1ApmG  

A entrevista é de Diego Milos e Matías Wolff, publicada por The Clinic, 04-02-2015. A tradução é do Cepat.

Eis a entrevista.

Seu livro 'Políticas da Natureza' propõe fazer uma assembleia para criar uma nova Constituição que deixe de considerar o social como algo independente da natureza. Por que necessitamos dessa mudança?

“Constituição” é uma palavra um pouco simbólica, o importante é que há uma mudança na definição do mundo. No século XV se acrescentou o Novo Mundo ao Velho Mundo, ou seja, ampliou-se o mundo existente até agora. Hoje, ocorre o contrário: descobrimos que este mundo está ficando pequeno para nós. São descobertas diferentes, mas nos dois casos as pessoas estão confusas e não sabem o que fazer com esta nova imagem. Estávamos fugindo de um passado horrível e repentinamente nos surpreende um futuro que ainda pode ser pior. Há algo que se aproxima de nós que é tremendamente preocupante: uma mutação ecológica e a crise do antropoceno.

O que é o antropoceno?

Os cientistas usam este conceito para se referir a esta época em que o homem é uma força que atua 24 horas por dia sobre a Terra. Não é uma catástrofe pontual como os terremotos ou as erupções vulcânicas, mas, sim, nosso papel nas transformações terrestres, na história geológica do mundo. E a crise do antropoceno está nos marcando os limites da Terra, já que o planeta está arrebentando e não sobra espaço para a atividade humana. É como uma fita de Moebius: a natureza impacta a ação humana, e a ação humana a natureza.

Essa é a noção que necessitamos integrar à política?

Sim, porque a sensação política que temos é a de estarmos imersos nesta cinta de Moebius e não saber como cortá-la. Sabemos que a natureza mudou de status: já não fica de fora, mas não sabemos como incluí-la. E a política e a ciência estão longe de poder agir frente a esta situação. Não temos uma definição de política que possa rodear a Terra, nem uma institucionalidade que abarque a escala planetária desta transformação. Hoje não sabemos o que seria um “parlamento” ou uma “assembleia” capaz de articular demandas contraditórias sobre pedaços de natureza.

Apesar de terem sido criadas algumas...

Sim, há milhares de assembléias, parlamentos e foros, de diferentes formatos. Alguns vêm das ciências, outros são híbridos entre ciência e política, como as conferências climáticas (GIEC, APCC), e outros são ativistas que querem representar os interesses tanto dos cidadãos humanos como dos não-humanos (os peixes, os vulcões, a água, a atmosfera, etc.). Estas não são assembleias representativas no sentido de que as árvores e os castores enviarão para elas seus representantes. Ainda que em certo sentido isso aconteça...

Acontece?

Sim. Os castores da Terra do Fogo, por exemplo, estão sendo representados por ambientalistas, artistas, empresários industriais, que estão falando em nome deles. Aí ninguém fala de si mesmo, nem em seu próprio nome, mas, sim, em nome destes castores canadenses que foram introduzidos e que estão causando fortes alterações no Chile e na Argentina. Nesse sentido, existe uma representação coletiva dos seres não humanos, o que acontece é que pelo habitual não se entende isso como “política”. Eu, sim, chamo essa representação de política porque se trata de “compor” o mundo comum.

Você insiste na palavra “composição”.

É que a política não trata sobre discursos armados, mas, sim, sobre a composição progressiva de algo que não está armado: não vivemos em um mundo comum, devemos compô-lo. E para isso é preciso entender que o social não está só relacionado ao humano, pelo contrário, é a associação de entidades muito variadas, algumas humanas e outras não.

Poderia apresentar algum exemplo?

Por exemplo, quando se fala do ebola todo mundo entende que este vírus transforma a maneira como estamos associados e coloca certas distinções entre nós: colocam-nos em quarentena, obrigam-nos a utilizar luvas, somos tratados de acordo com a proximidade que tivemos com o vírus, fronteiras são fechadas, etc. Também é possível ver isso no caso dos castores na Terra do Fogo: são animais e pode se dizer que eles vêm da natureza, mas foram introduzidos artificialmente pelo homem e estão gerando todo tipo de conexões: barragens, etc., que atingem as relações sociais. Então necessitamos de uma definição do social para representar estes ecossistemas que lutam entre si, em um mundo comum formado pelos humanos, mas também pelos vírus, hospitais e castores.

Mesmo assim, é difícil não pensar a política e a natureza como duas questões distintas.

A “natureza” é uma expressão que provém do século XVII. É uma noção fantasmagórica. Muitas vezes, Hobbes menciona o Estado de Natureza como uma espécie de utopia: América e seus “habitantes”, os selvagens que lutavam uns com os outros. Daí que a política é um exercício de soberania que se faz fora da natureza, como uma associação para além dos hábitos naturais que garante a paz mediante o controle da violência por parte do Estado. Porém, quando entramos em nosso século aparece uma nova pergunta sobre uma soberania diferente da que Hobbes pensou. Hoje, trata-se de algo que o cidadão exerce e é tão poderoso que devemos levar em conta.

Como conceber essa “soberania diferente”?

Bom, na América Latina tem sido experimentada com palavras que a descrevem. A noção boliviana de Pachamama é uma deusa, mas também um princípio de direito constitucional. É uma aproximação interessante. Mas, há outras soberanias: o mercado, Gaia, o território (Mapu) dos mapuches, etc. São noções que desviam a atenção para uma soberania que não é a clássica, coercitiva, do Estado-nação, mas, sim, uma que requer respeito, atenção, cuidado. Algo semelhante a uma visão mais tradicional do que é um corpo político.

A esse corpo político você chamou Gaia. O que é Gaia?

Gaia é uma entidade da mitologia grega que foi reinventada cientificamente por James Lovelock. Como figura mitológica tem uma história complexa e cruel, é a deusa das múltiplas facetas e da metamorfose, o que descreve muito bem seu caráter e sua personalidade. E Lovelock recorreu a ela para imaginar uma forma de prestar atenção ao planeta, não como algo inerte, mas também como uma forma acabada, completa. Gaia significa Terra, sistema, planeta, mas não é uma definição holística, é muito mais um conjunto de conexões entre a ação humana e a natural. História humana e história planetária se reúnem em um processo que eu chamo de “geo-história”. Nossos predecessores nunca imaginaram que teríamos que considerar o planeta completo, com suas idades geológicas, como parte de nossa história.

Como você vê as Conferências Climáticas, que supostamente são o ponto de encontro entre ciência e política?

É muito difícil pensar questões sobre o clima e sobre o que possa vir no futuro próximo. O IPCC (Painel Intergovernamental sobre a Mudanças Climáticas) escreveu um relatório e os jornalistas disseram “ah, ok”, e ninguém fez nada. Não estamos fazendo nada. Vemos algo vindo sobre nós e ficamos mudos e estupefatos. Em 2015, será realizada, em Paris, a próxima conferência climática e é provável que seja um desastre maior que a de Varsóvia, em 2013. As eleições parlamentares nos Estados Unidos deram resultados desfavoráveis para o assunto, o novo Ministério do Meio Ambiente do Brasil não é muito ativo, tampouco o da Índia e nem falemos da Austrália, que é uma catástrofe. É preciso criar interesse nos estudantes jovens, que levarão adiante este mundo nos próximos anos. Em Paris, buscaremos inventar algo como um parlamento do Estado da Natureza, mas por nossa conta, sem passar pelo marco das Nações Unidas.

A sociedade ainda é insensível a respeito desta situação?

Muitos estão comprometidos e discutem pela negação ou aprovação de uma mina de cobre ou de uma barragem, ou sobre a forma como se irá pescar no mar. Falaram-me, de fato, de uma cidade ao norte de Valparaíso [Quintero] que está submetida a uma quantidade incrível de contaminação, mas também a um grande silêncio a respeito desta contaminação. Acredito que todo mundo está imaginando outro futuro, mas não sabemos como representar as posturas neste ecossistema tão conflituoso.

Trata-se de superar o capitalismo?

Seja como for, o capitalismo não tem futuro e não tem nada a ver com o futuro. É uma definição do que acontece agora e, sobretudo, do que aconteceu no passado. Acredito que em todas as partes, não sei no Chile, todo ser humano está procurando encontrar uma alternativa ao capitalismo e sair da visão apocalíptica da esquerda do século XX, que ainda mantém a ideia de subverter o capitalismo... O capitalismo nunca será subvertido, não é feito para isso. O capitalismo será aspirado para baixo, por assim dizer, pelas alternativas que aparecerão em todas as partes do mundo. E porque talvez não exista planeta suficiente para o capitalismo.

Os consultores e Varela

Como acadêmico, você contribuiu para entender a relação entre a sociedade e o capitalismo. Contudo, isso teve efeitos “não acadêmicos”, como o uso que as empresas consultoras fazem de suas técnicas de gestão de querelas. Acontece no Chile, por exemplo. Fica surpreso com este fato?

Não sei disso... A Teoria do Ator-Rede se utiliza de muitas formas e uma de suas limitações é que costuma ser utilizada de uma forma muito simplificada. É fácil “funcionalizá-la”, por assim dizer. O que posso fazer com isso? Quando alguém escreve sabe que seu pensamento terá suas próprias voltas. Porém, com a minha pesquisa atual sobre os Modos de Existência, acredito que estarei protegido contra o mau uso. Não acredito que já tenham nascido os que possam utilizá-la em uma empresa consultora.

As pesquisas de Humberto Maturana e Francisco Varela também ultrapassaram os limites da academia para práticas de desenvolvimento pessoal e de management. Com isso, a ciência perde seriedade?

Nem Varela acreditava e nem eu acredito que a ciência seja algo sério. A ciência pode ser interessante ou não interessante. A seriedade é uma aparência superficial de imitação social. O interessante em Varela é que sua ciência se interessa por uma multidão de outras aproximações, e aí não importa a seriedade, mas, sim, a originalidade dos seres com os quais coabitam os cientistas.

Você escreve um poema a Varela que o define como um homem justo e “longe do equilíbrio”.

Agora que estou no Chile entendo melhor o ecossistema em que Varela viveu. Há uma combinação chilena de ativismo, sensibilidade política e ciências que é bastante particular. Todo um mundo que na França desapareceu e do qual Varela é um herdeiro. A “justeza” – não a justiça – de Varela é o que me impactou muito quando o conheci no final de sua vida, ainda que não soubéssemos que era o final de sua vida. E “longe do equilíbrio” se refere ao fato de que ele próprio acrescentou outra série de tradições, como a budista, que não é nem chilena, nem francesa, com as quais construiu uma idiossincrasia muito notável.

Esses saberes “não científicos” também são relevantes para construir uma Política da Natureza?

Acredito que sim, porque necessitamos de um esforço conjunto que gire ao redor de uma noção estética. Não no sentido de “bonito”, mas, sim, em seu sentido etimológico, que tem a ver com ser sensível à chegada de novas entidades. A ciência, que também é uma estética, inventa instrumentos para captar e entregar uma sensibilidade coletiva para muitas outras áreas, mas também as formas e procedimentos artísticos nos tornam sensíveis à composição de entidades não humanas.

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