"O Haiti deve ser um país soberano", entrevista com a historiadora Suzy Castor

Revista ihu on-line

Gauchismo - A tradição inventada e as disputas pela memória

Edição: 493

Leia mais

Financeirização, Crise Sistêmica e Políticas Públicas

Edição: 492

Leia mais

SUS por um fio. De sistema público e universal de saúde a simples negócio

Edição: 491

Leia mais

Mais Lidos

  • As religiões morrem, mas o catolicismo sobreviverá: menos europeu e mais global

    LER MAIS
  • As "últimas conversas" de Ratzinger: do "gosto pela contradição" ao "prazer do encontro". Artigo

    LER MAIS
  • O toque de recolher das mulheres brasileiras

    LER MAIS

Newsletter IHU

Fique atualizado das Notícias do Dia, inscreva-se na newsletter do IHU

close

FECHAR

Enviar o link deste por e-mail a um(a) amigo(a).

Por: Caroline | 01 Julho 2014

“(...) o Haiti adquiriu sua independência em condições muito singulares em comparação ao restante da América Latina. Foi um feito impensável na época, uma revolução, uma verdadeira revolução como nenhuma outra luta de independência. Em 1804 declaramos nossa independência e as potências estrangeiras sempre castigam aos povos que vão contra os caminhos que essas mesmas traçam”, é o que afirma a historiadora Suzy Castor (foto), que também diz que a missão das Nações Unidas no Haiti já deveria ter ido embora. Ela nega que o Haiti seja um país violento e aponta o que falta na nação mais pobre do Caribe. Explica sua interpretação histórica, marcada fortemente pela intervenção dos Estados Unidos, iniciada em 1915, e das prolongadas ditaduras dos Duvalier, que são definidas por elas como “retrógradas” e “arcaicas”.

Fonte: http://goo.gl/Po1e1D

Suzy Castor recebeu a Página/12 e a Clacso TV em sua passagem por Buenos Aires. Em uma entrevista que pode ser assistida em http://bit.ly/1q6LqnJ, a historiadora concordou em explicar os pontos centrais de seu país. Em um castelhano impecável, em parte devido a sua própria formação e, em outra, devido ao seu exílio de 26 anos no México, Castor contou porque se nega a pensar que o Haiti é um país condenado e porque prefere analisar os fatos mais importantes a partir do passado.

A entrevista é de BMartín Granovsky, publica por Página/12, 30-06-2015. A tradução é do Cepat.

Eis a entrevista.

As ditaduras haitianas dos Duvalier, de François e de Jean-Claude, tiveram alguma característica diferente em relação a outras ditaduras da América Latina?

Sim. Por um lado, esta ditadura foi significativa no Haiti pela característica de ter ocorrido mais cedo em comparação com as outras ditaduras, por que François Duvalier ascendeu em 1957, enquanto no Brasil a ditadura começou em 1964 e, em outros países da América do Sul, elas foram um pouco mais tardias. Por outro lado, a ditadura de Duvalier faz parte do grupo de governos autoritários frutos da ocupação norte-americana, como o de Rafael Leónidas Trujillo, na República Dominicana ou o de Alfredo Stroessner, no Paraguai.

O início de Stroessner foi mais precoce também, em 1954.

O mesmo que na Nicarágua. Duvalier tem esta característica no momento em que surge. Contudo a ditadura de Duvalier também foi, em comparação a outros governos similares, uma ditadura muito retrógada e arcaica, e essa foi sua marca enquanto governou no Haiti. Ao mesmo tempo compartilhou algumas características com outros governos ditatoriais da região, por exemplo, a repressão ou o sistema de dominação.

O terror.

O terror. Contudo ao mesmo tempo estas ditaduras tinham projetos que foram aplicados circunstancialmente, enquanto o projeto de Duvalier era o de se perpetuar. As consequências deste plano foram sentidos durante a ditadura e, obviamente, depois.

Em que sentido foi retrógrada ou arcaica a ditadura de Duvalier?

Se compararmos o regime de Duvalier com, por exemplo, a ditadura de Trujillo, podemos afirmar que ambos foram fortemente repressivos. Porém Trujillo investiu em infraestrutura, aumentou a produção de bens, desenvolveu a economia. Agiu a serviço da ditadura, mas desenvolveu o país. No entanto, no caso de Duvalier, não existiu nenhum plano de desenvolvimento, nem sequer em função do regime, embora tenha levado ao extremo todo um sistema de controle repressivo da população. É neste sentido que digo que o duvalierismo foi retrógrado. Por isso, a queda da ditadura do Haiti encontra-se completamente defasada em relação ao desenvolvimento produtivo se comparada a muitos outros países da América Latina.

Não havia nem sequer um plano em favor de uma elite?

Não falaria de uma elite, mas de um clã.

Um clã é algo menor que uma elite.

Sim. Exatamente. Um dos aspectos centrais do duvalierismo é que aplicou a elite haitiana tradicional os mesmos métodos de controle que aplicava a população em geral. Assim ampliou o sistema de dominação, mas no qual quem beneficiava-se desse controle era, unicamente, um clã, um clã duvalierista. Por isso não falaria de elite.

Com quais apoios internacionais contou nesse momento?

Com o apoio dos Estados Unidos essencialmente. Sem esse apoio não teria como se manter. São 26 anos de uma ditadura hereditária e não encontramos outra com essa característica em nenhum outro país da América Latina. Não há ditadura que possa se manter exclusivamente com o uso da força se não contar com certo apoio internacional. O apoio dos norte-americanos foi forte para Duvalier. Contudo não foi o único.

França?

A França também. Houve momentos de relações mais intensas, mas, em geral, pode-se dizer que esta ditadura contou com apoio internacional. Muitas vezes esse apoio se tornou incomodo, mas foi sustentado.

Acomodavam-se, certo? Você escreveu que uma chave foi a ocupação norte-americana de 1915.

Sim. Sem se levar em conta a ocupação norte-americana é impossível entender o que acontece no Haiti hoje em dia. Por quê? Porque o Haiti adquiriu sua independência em condições muito singulares em comparação ao restante da América Latina. Foi um feito impensável na época, uma revolução, uma verdadeira revolução como nenhuma outra luta de independência. Em 1804 declaramos nossa independência e as potências estrangeiras sempre castigam aos povos que vão contra os caminhos que essas mesmas traçam. Em 1826 tivemos a honra de alcançar a primeira dívida externa da América Latina. Contraiu-se uma dívida com a França para poder romper um pouco o cerco que havia sido imposto ao Haiti para estrangulá-lo. Esse montante representou o orçamento da França por cinco anos. Foi uma dívida grande, mas, apesar disso, no século XIX o país se constituiu. Caminhou com problemas, mas também com conquistas. Pode resistir, pode avançar. Depois da Revolução Industrial, o Haiti, como muitos outros países da América Latina, entrou na crise do sistema pós-colonial, pois já necessitava de uma profunda modernização de suas estruturas produtivas. Contudo não pode fazê-la e isso foi determinante para a história haitiana. A solução lhe foi imposta e essa solução foi a ocupação norte-americana desde 1915 até 1934. Durante este tempo, a modernização foi buscada pela sociedade haitiana, de modo que estabeleceram-se acordos com os norte-americanos. A economia não foi modernizada. Não houve desenvolvimento do modelo de plantação como na República Dominicana ou em Cuba, mas exportou-se mão-de-obra aos países modelos de plantação. A ocupação não modernizou as estruturas econômicas, mas modernizou as estruturas políticas: democracia representativa, eleições, câmaras de representantes. Este modelo, que tinha como garantia o exército, funcionou muito bem de 1934 até os anos 50. Com a profunda defasagem econômica, nos anos 50 a crise retornou. E para poder resolver uma crise postergada, a solução foi ditatorial. Duvalier nasceu do sistema de ocupação, mas rompeu o sistema de democracia representativa. A ditadura se estendeu por muito tempo. Há um ator que diz que foi a ditadura a que formalizou a crise...

Cristalizou-a.

Exatamente. E, em 1986, com a queda da ditadura, inicia-se uma nova crise, agora pós-ditatorial, que apoia-se sobre as crises não resolvidas. Isto explica, em grande medida, mas não totalmente, as vicissitudes do período pós-ditatorial que vivemos desde 1986.

Pode-se falar de um castigo aos haitianos, ou “castigo” soa ahistórico e apocalíptico?

Quando falamos de “castigo” ficamos um passo de dizer “povo maldito”, assim como “povo ingovernável”. É um processo histórico que se explica muito bem em sua evolução. Nossos povos enfrentaram historicamente as dificuldades, e continuam enfrentando-as, cada vez que buscam um caminho que não é o caminho que tenham traçado. Ontem foi o apoio as ditaduras. Hoje são imposições que são vistas ou não, mas que estão lá. Forma-se assim um substrato que torna mais difícil o caminho. A situação haitiana é muito, muito difícil, mas o haitiano é um povo que luta e segue lutando, mesmo confrontando a marca de grandes misérias, de profundas desigualdades, quase de apartheid, como argumentam alguns autores. Mesmo sim, existe esta busca de um caminho.

Noventa e nove anos depois da ocupação norte-americana, quais são os desafios do Haiti atualmente?

O século XX teve três etapas de longa duração para nós: a ocupação norte-americana, de 1915 até 1934; o reino dos Duvalier de 1957 a 1986 e a transição que fecha o século; e o início do século XXI. Assim foram três grandes momentos desta história que nos levaram aos grandes desafios de hoje. Por exemplo, a demanda da cidadania para todos. É uma demanda que atravessa a nação haitiana.

O que seria a cidadania para todos no Haiti? Como se traduziria na prática?

Durante os anos 90, quando desenvolveu-se um grande movimento popular, um dos principais slogans sociais foi este: “Todo homem é homem”. Por lei existem os mesmos direitos para todos, mas quando alguém pensa na fome que existe, no desemprego, na falta de escolas, na falta de serviços de saúde, e de outros serviços básicos, elementares, nas condições de moradia em que a maioria vive, é legítimo afirmar que nem todos os haitianos são verdadeiros cidadãos.

Cidadania são direitos.

Que todos tenha efetivamente o direito de viver, direito de desenvolver-se, direito de trabalhar, de se nutrir, de ter saúde. São demandas que podem soar demagógicas. Mas não o são. Se você for ao Haiti verá que algo bate em você. É o fato de que há alguns que não têm condições mínimas. Vivem em condições sub-humanas. Em uma nação na qual não pode haver uma categoria de cidadãos composta por “não-cidadãos”. Outra demanda que atravessa a nação é que o país possa satisfazer suas necessidades. Hoje em dia o Haiti produz muito pouco. As linhas de produção que tínhamos inclusive durante o século XIX e XX está reduzindo-se. E o Haiti é um país que – temos que lembrar – tem o 68% de seu orçamento nacional constituído por subvenções exteriores. Um país não pode continuar assim. Tem que produzir. Um país que não produz é um país que não é um país. Que não pode tender as suas necessidades. O Haiti, além disso, deve ser um país soberano. E, efetivamente hoje em dia, após mais de 200 anos de independência, devemos ser soberanos e não o somos. Estamos sob uma tutela. Uma tutela de fato com a presença de militares e de funcionários internacionais  não tanto em sua presença, mas em sua ingerência nas decisões que afetam o país. Por conseguinte muitas das decisões que são tomadas no Haiti são feitas no exterior. Podemos falar, por exemplo, pelo exemplo das últimas eleições, em 2010. Assim é uma demanda de toda a população que o país seja soberano e possa permitir que seus filhos se desenvolvam a partir de vários pontos de vista. Que seja uma nação integral. Eu acredito que essas coisas são os grandes desafios que temos além da política cotidiana, dos pleitos e das reivindicações imediatas. É a busca de um país do século XXI.

A missão militar e de segurança da ONU deveria terminar?

Já deveria ter terminado. A Minustah, a Missão de Estabilização das Nações Unidas no Haiti, já tem dez anos, cumpridos desde 2004. E efetivamente alguns pensam que a Minustah ficaria por dois anos. Outros imaginavam uma estadia muito mais prolongada. Atualmente a Minustah é rechaçada por uma grande parte da população. E alguns certamente não entendem o que está ocorrendo. E, além disso, há a soberania do país. É um país ocupado, independentemente do sinal da tutela, não? Ainda que qualquer ocupação tenha seu sinal. A de 1915 não o teve. Hoje o sinal não é o mesmo.

A atual foi, ao menos em princípio, uma ocupação paternalista?

Exatamente.

E continua sendo hoje?

Não. A partir do momento em que prolongou, os pontos de fricção se multiplicaram. Por isso digo que há uma rejeição cada vez maior a Minustah, que já começou a diminuir suas tropas. A Minustah tem que sair já, mais cedo do que tarde. Há uma coisa que faz pensar em um propósito de uma estadia muito mais prolongada por parte da Minustah: a construção da política nacional. Como se sabe, no Haiti, não temos exército. Foi um passo muito grande tê-lo dissolvido em 1994. Tinha as características de uma força de ocupação em um país ocupado. Teve muito exageros. Havia uma polícia que poderia ter sido algo realmente novo no Haiti, para garantir a segurança e a ordem pública. Contudo a Minustah, que tinha todos os meios para atender a isso, não o fez. Hoje em dia não temos uma polícia digna deste nome. E, devemos dizer, os governantes haitianos também não se preocuparam muito. A Minustah constituiu para eles um respaldo. Entretanto é uma demanda que pode ser sentida constantemente. Atualmente, pela falta de polícia assistimos a ideias sobre um retorno do exército. O governo atual é partidário deste exército tal como o conhecíamos, o que para mim seria um retorno ao passado. Dessa maneira há aqui um nó a desatar. Um problema.  De um lado, a Minustah deve ir. Disto não há dúvida: deve ir.  Por outro lado, e ao mesmo tempo, nós temos que fortalecer a polícia para que possa assegurar a ordem, para que não regressemos à constituição de um exército - o que seria catastrófico para o país.

Lula escreveu no The New York Times que deveria ser chamada uma conferência especial da ONU sobre o Haiti e consolidar a transição entre a presença militar e uma ajuda massiva para o desenvolvimento do povo haitiano.

Sim. O que foi levantado por Lula é o que já havia sido levantado em 2004, porque, efetivamente, quando alguém olha o caso do Haiti, pode ver que não se trata de um país em guerra como muitos outros, onde vão os corpos de paz. Assim é um caso especial, um país perturbado e submetido a uma grande tensão, mas sem guerra civil. A nova presença dos latino-americanos – um novo fenômeno – faz pensar justamente na possibilidade de uma cooperação solidária. E sim, claro, seria melhor uma cooperação solidária que as tropas de ocupação.

Haiti é um país violento?

Haiti é um país muito pacífico. Eu diria que muito se pensarmos em uma nação de dez ou onze milhões de habitantes para os quais não há nada além de oito mil policiais. Atualmente há as forças da Minustah, tal como falamos, mas há regiões sem polícia, como em regiões rurais. Nesta situação, um país facilmente seria um caos. Todavia o Haiti funciona. Ou seja, não há excessos. De fato não vivemos em um país violento, mesmo com os estereótipos que há afora. Há a miséria. Uma grande miséria para muitos, com uma grande distância dos poucos que tem riqueza. É normal que exista certo nível de delito. Contudo se nos referirmos à violência, há dois tipos de violência no Haiti. Uma é a violência dos mafiosos ligados às drogas porque, como se sabe, o Haiti é um intenso terreno de passagem da droga até os Estados Unidos intenso. A outra é a tentação da violência e os governantes que sempre a usaram. O governo atual introduziu uma nuance: o uso do sistema judicial para a violência. Contudo há que se destacar que durante toda a transição, pese a violência empregada pelo poder, a oposição jamais levantou a violência como resposta. Para mim parece-me algo que deve ser levado em conta.