Deus misericordioso, Igreja misericordiosa. "50% dos casamentos não são válidos". Entrevista com Walter Kasper

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09 Mai 2014

Durante o seu primeiro Angelus, o Papa Francisco recomendou uma obra teológica que “me fez tão bem” porque ela “diz que a misericórdia muda tudo; ela transforma o mundo tornando-o menos frio e mais justo”. Tal livro intitula-se “Mercy: The Essence of the Gospel and the Key to Christian Life” [Misericórdia: A essência do Evangelho e a chave para a vida cristã], escrito pelo cardeal Walter Kasper, publicado pela Paulist Press. Antes de atuar como presidente do Pontifício Conselho para a Promoção da Unidade dos Cristãos (2001-2010), Kasper foi bispo de Rottenburg-Stuttgart (1989-1999). Lecionou teologia na Universidade de Tübingen, na Universidade de Münster e na Universidade Católica da América. Os editores associados Matthew Boudway e Grant Gallicho conversaram com o cardeal em Nova York semana passada. Esta entrevista foi editada por razões de tamanho e clareza.

A entrevista é de Matthew Boudway e Grant Gallicho, publicada por Commonweal, 07-05-2014. A tradução é de Isaque Gomes Correa.

Eis a entrevista.

Em seu livro, o senhor sustenta que a misericórdia é elementar para a natureza de Deus. Em que sentido a misericórdia é a chave para se compreender Deus?

Chegou-se à doutrina de Deus pela compreensão ontológica: Deus é o ser absoluto e assim por diante, o que não está errado. Mas a compreensão bíblica é muito mais profunda e mais pessoal. A relação de Deus com Moisés na Sarça Ardente não é a de “Eu sou”, mas de “Eu sou/estou ‘com’ você. Eu sou ‘para’ você. Estou indo com você”. Neste contexto, a misericórdia já é fundamental no Antigo Testamento. O Deus do Antigo Testamento não é um deus furioso, mas misericordioso, se lermos os salmos. Esta compreensão ontológica de Deus esteve tão presente que a justiça se tornou o principal atributo de Deus, não a misericórdia. Tomás de Aquino disse claramente que a misericórdia é muito mais fundamental porque Deus não responde às exigências de nossas regras. A misericórdia é a fidelidade de Deus ao seu próprio ser como amor. Porque Deus é amor. E a misericórdia é o amor revelado a nós em atos concretos e em palavras. Assim, a misericórdia se torna não só o atributo central de Deus, mas também a chave para a existência cristã. Sede misericordiosos como Deus é misericordioso. Temos que imitar a misericórdia de Deus.

Por que é necessário, hoje, resgatar esta compreensão?

O século XX foi um período bastante difícil, com duas guerras mundiais, sistemas totalitários, gulags, campos de concentração, a Shoah [Holocausto] e assim por diante. As pessoas precisam de perdão. É por isso que o Papa João XXIII escreveu, em sua biografia espiritual, que a misericórdia é o atributo mais belo de Deus. Em seu famoso discurso durante a abertura do Vaticano II, disse que a Igreja sempre resistiu aos erros da época, muitas vezes com uma grande severidade – mas que, hoje, precisamos usar o remédio da misericórdia. Esta foi uma mudança importante. João Paulo II viveu a segunda metade da Segunda Guerra Mundial e, em seguida, o comunismo na Polônia, e viu todo o sofrimento de seu povo bem como o seu próprio. Para ele, a misericórdia era bastante importante. A primeira encíclica de Bento XVI foi “Deus é amor” [Deus Caritas Est]. E neste momento o Papa Francisco, que tem a experiência do hemisfério sul, onde dois terços dos católicos vivem, muitos dos quais na pobreza, fez da misericórdia um dos aspectos centrais de seu pontificado. Creio que seja uma resposta aos sinais dos tempos.

Falou-se que o Papa Francisco perguntou a um jovem jesuíta sobre o que estava estudando, e quando este respondeu que estudava Teologia Fundamental, o pontífice teria brincado: “Não consigo imaginar algo mais chato!” Parece que Francisco quer enfatizar o papel da teologia pastoral. O que isso quer dizer para a prática da teologia?

Não vejo contradição entre Teologia Dogmática – que é o que estudei – e Teologia Pastoral. Teologia sem uma dimensão pastoral torna-se uma ideologia abstrata. Durante meu período acadêmico, sempre foi importante fazer visitas a paróquias, hospitais… Quando fui o responsável pelas relações católicas com o Terceiro Mundo, visitei muitas favelas na África, América Latina e Ásia. Para mim, tais experiências foram importantes porque a Palavra de Deus não é uma doutrina. É uma direção, orientação às pessoas. Trabalho pastoral sem certa base doutrinal não é possível. Torna-se arbitrário ou simplesmente um comportamento bondoso. Portanto a Teologia Dogmática e a Teologia Pastoral estão inter-relacionadas; uma necessita da outra.

Há, obviamente, uma ligação entre a misericórdia e o perdão. O senhor acha que, na compreensão cristã, pode haver perdão sem reconciliação? Será o perdão algo que, necessariamente, envolve duas partes: uma para oferecer e outra para aceitar? Ou será simplesmente uma questão de prontidão a perdoar que não depende do desejo da outra pessoa em aceitar o perdão ou reconhecer a sua necessidade?

Podemos começar com o termo latino “misericordia”. Ele significa ter um coração para os pobres – e pobre em sentido amplo, não só a pobreza material como também a pobreza relacional, espiritual, cultural, etc. Não se trata apenas de coração, emoção, mas também uma atitude ativa: preciso mudar a situação para o próximo tanto quanto eu puder. Mas a misericórdia também não se opõe à justiça. Justiça é o mínimo a que somos obrigados a fazer ao outro para respeitá-lo como ser humano, para dar-lhe o que ele deve ter. Porém a misericórdia é o “maximum”; vai além da justiça. A justiça sozinha pode ser bastante fria. A misericórdia vê uma pessoa real. Na parábola do Bom Samaritano, o próximo era a pessoa que o samaritano encontrava na rua. Ele não é obrigado a ajudar. Não é uma questão de justiça. Mas ele vai além. Comoveu-se em seu coração. Curvou-se e ajudou a quem encontrava. Isso é misericórdia.

A misericórdia é o cumprimento da justiça porque aquilo que as pessoas precisam não é somente o reconhecimento formal, mas também amor. Vocês perguntaram a respeito do perdão: a misericórdia também é perdão, mas não deve ser reduzida a isso. Ela vai além do perdão. Muitas vezes a minha vontade de perdoar é uma condição para o outro se abrir, mas isto não está em minhas mãos. Posso oferecer o perdão ou posso pedi-lo: “Por favor, perdoe-me”. Mas não posso fazer mais do que isso. Se o coração do outro estiver fechado, eu não consigo mudá-lo. Posso rezar por ele, pode pedir, posso mostrar a minha boa vontade. Mais do que isso não posso fazer. É claro que, sem perdão, a reconciliação não é possível. Ela é uma condição para a reconciliação. Todavia, o outro tem que aceitá-la. Trata-se de liberdade. Perdoar está no âmbito de minha liberdade, e o outro é livre para aceitar ou não.

Em seu livro, o senhor faz referência à segunda encíclica de João Paulo II, na qual este escreve que a justiça, por si só, não é o suficiente, e que às vezes a grande justiça pode acabar se tornando a maior injustiça. Terá sido este o caso dentro da própria Igreja, principalmente em relação à forma como a Congregação para a Doutrina da Fé lidou com certos teólogos?

A misericórdia diz respeito não somente a indivíduos. É também um imperativo para a própria Igreja. Esta se definiu no Concílio Vaticano II como um sacramento da graça de Deus. Como pode a Igreja ser sacramental, um sinal e instrumento de misericórdia, quando ela mesma não vive isto? Muitas pessoas não veem a Igreja como misericordiosa. É difícil. João XXIII falou que devemos usar o remédio da misericórdia “dentro da Igreja”. A misericórdia também é um aspecto fundamental para a Igreja. Ela tem que pregá-la. Temos um sacramento de misericórdia – o sacramento da penitência. Porém precisamos reavaliá-lo, creio eu. E esta reavaliação precisa ser feita no comportamento social e nas obras sociais. O Papa Francisco disse que temos que nos tornar uma igreja pobre para os pobres – eis o seu programa. Nesse sentido, ele dá início a uma nova fase de recepção do Concílio.

O senhor também observa que a misericórdia e a justiça não podem ser estabelecidos, de uma vez por todas, aqui na terra e que todos os que tentaram instaurar o paraíso aqui criaram, pelo contrário, um inferno. O senhor fala que isso também é verdade com os perfeccionistas eclesiásticos, aqueles que concebem a Igreja como um clube para os puros. Até que ponto esta visão é predominante entre os líderes da Igreja hoje?

Há aqueles que acreditam ser a Igreja para os puros. Esquecem-se de que a Igreja também é de pecadores. Todos somos pecadores. E fico feliz que isto seja verdadeiro porque, se assim não fosse, então eu não pertenceria à Igreja. É uma questão de humildade. João Paulo II ofereceu seu “mea culpa” – pelo magistério da Igreja e também por outros comportamentos. Tenho a impressão de que isto seja muito importante para o Papa Francisco. Ele não gosta das pessoas na Igreja que ficam somente condenando os demais.

Quando se trata das críticas da Congregação para a Doutrina da Fé feita a alguns teólogos, digo que nem sempre ocorreu o devido processo. Isso é evidente, e aqui precisamos mudar as nossas medidas. Também é um problema quando se considera a questão da comunhão para pessoas divorciadas e casadas novamente, que hoje está sob consideração em preparação ao Sínodo dos Bispos do segundo semestre. Por outro lado, temos sinais positivos de misericórdia dentro da Igreja. Temos os santos, temos a Madre Teresa – há muitas Madres Teresas. Esta também é uma realidade da Igreja.

Em seu discurso durante a abertura do consistório em março, o senhor observou que, para o bem dos filhos, muitos companheiros desertados dependem de uma nova parceria, de um novo casamento civil, o qual eles não podem fazer sem uma nova culpa. Mais tarde, em sua fala, o senhor se refere à possibilidade de que um católico divorciado e recasado poderia, após um período de penitência, receber a Comunhão novamente. O senhor diz que isso se restringiria a um pequeno número de pessoas, aquelas que realmente querem o sacramento e compreendem a realidade da situação em que se encontram bem como são responsáveis para com os problemas que os pastores teriam. O senhor estaria imaginando uma situação na qual um fiel divorciado e recasado – um católico com uma nova parceira (ou vice versa) e um novo casamento civil – não poderia viver com sua nova companheira “como irmãos” sem destruir aquela parceria, visto que a outra companheira pode não permitir que a relação continue em tais termos? Seria este tipo e situação que o senhor tinha em mente?

O fracasso de um primeiro casamento não tem relação apenas com o comportamento sexual ruim. Pode resultar de um fracasso em perceber o que fora prometido perante Deus, perante o companheiro e perante a Igreja. Assim, houve fracassos, houve falhas. Isso precisa ser confessado. Porém, eu não consigo pensar uma situação em que um ser humano caia num buraco e que não tenha maneira de sair dele. Muitas vezes não se pode voltar para o primeiro casamento. Se isso “for” possível, deverá haver uma reconciliação, mas normalmente este não é o caso.

No Credo, dizemos acreditar no perdão dos pecados. Se houve esta lacuna, e se houve arrependimento, a absolvição não seria possível? A minha pergunta perpassa o sacramento da penitência por meio do qual temos acesso à Sagrada Comunhão. Mas a penitência é a coisa mais importante: é o arrependimento do que aconteceu de errado e uma nova direção. A família quase nova ou a parceria nova deve ser sólida, vivida na forma cristã. Um período para uma nova orientação – “metanoia” – será necessário. Não punição, mas uma nova orientação, pois o divórcio é sempre uma nova tragédia. Leva tempo para se resolver e para se encontrar uma nova perspectiva.

A minha pergunta – e não uma solução, mas sim uma pergunta mesmo – é esta: Não será a absolvição possível neste caso? Se sim, será também a Sagrada Comunhão? Há muitos temas e muitos debates em nossa tradição católica que poderiam permitir seguir nesse sentido.

Viver juntos como irmãos? É óbvio que tenho um grande respeito pelos que estão vivendo assim. Mas é um ato heroico, e o heroísmo não serve para os cristãos comuns. Esta possibilidade poderia criar novas tensões. O adultério não só é um comportamento sexual errado. É também abandonar a “familiaris consortio”, uma comunhão, e estabelecer uma nova [família]. Mas, em geral, é também as relações sexuais numa tal comunhão, assim eu não consigo dizer se é um adultério o que estaria em curso. Portanto, eu diria sim, a absolvição é possível. Misericórdia significa que Deus dá uma nova possibilidade a todos os que se convertem e se arrependem.

Alguém que defendesse o atual ensino da Igreja e sua prática pastoral diria que a absolvição exige penitência e que isso acarreta um firme propósito de melhoramento. Isso quer dizer que a pessoa não pretende voltar à situação de pecado como se nada tivesse acontecido. Pretende-se não só não pecar mais como também evitar “a próxima ocasião de pecado”. Os críticos de sua proposta dirão que, sim, todos estamos a favor de absolvição para pessoas como estas, mas isso pode exigir aquilo o que o senhor descreveu como um ajuste heroico em suas vidas a fim de estar adequadamente dispostos a receber a Comunhão.

Tenho um grande respeito por estas pessoas. Mas se eu tenho condições de impor esta ideia é outra questão. Eu diria, no entanto, que as pessoas devem fazer o que lhes é possível na situação em que se encontram. Como seres humanos nós não conseguimos fazer sempre o ideal, não conseguimos sempre dar o nosso melhor. Devemos fazer o melhor possível numa dada situação. É uma posição entre o rigorismo e o laxismo: o laxismo não é possível, evidentemente, pois ele estaria indo de encontro ao chamado à santidade de Jesus; mas também o rigorismo não é a tradição da Igreja.

Afonso de Ligório foi inicialmente um rigorista. Depois, foi trabalhar com as pessoas simples nas proximidades de Nápoles e descobriu que esta forma não era possível. Ele também era confessor. Assim, ele desenvolveu um sistema chamado equiprobabilismo, onde há argumentos a favor e contra e nestes casos pode-se escolher. Gosto muito desta proposta. E, é claro, Afonso de Ligório é o padroeiro da Teologia Moral. Não estaremos em má companhia caso confiarmos nele. Tomás de Aquino escreveu sobre a virtude da prudência, que não nega uma regra comum, mas que é preciso ser aplicada em uma situação concreta e, muitas vezes, bastante complexa. Portanto, creio que há argumentos a partir da tradição.

Então, só para ficar claro: quando o senhor fala sobre católicos divorciados e recasados como não estando em condições de cumprir com as exigências dos rigoristas sem incorrer em uma nova culpa, do que eles seriam culpados?

A dissolução da segunda família. Se houver filhos, não se pode dissolvê-la. Se a pessoa se encontra compromissada com uma nova companhia, ela deu sua palavra e, portanto, a dissolução não é possível.

Em sua fala inicial na abertura do consistório, o senhor pergunta se nós podemos, na situação atual, “pressupor, sem delongas, que um casal de noivos partilhe a crença no mistério expresso pelo sacramento e que realmente entenda e afirme as condições canônicas para a validade do casamento”. O senhor se pergunta se a pressuposição da validade a partir da qual o direito canônico procede não seria, no mais das vezes, uma “ficção legal”. Mas poderá a Igreja “não” se dar ao luxo de fazer esta pressuposição? Poderá a Igreja continuar a casar as pessoas em boa-fé, mesmo assumindo que muitas delas não estão realmente capacitadas a participar de um casamento sacramental porque elas seriam, como o senhor disse em algum momento durante sua fala, “pagãs batizadas”?

Eis aí um problema real. Eu mesmo falei com o papa sobre isso, e ele disse acreditar que 50% dos casamentos não são válidos. O casamento é um sacramento. Um sacramento pressupõe fé. E se o casal só quer uma cerimônia grandiosa na Igreja porque assim é mais bonito, mais romântico do que uma cerimônia civil, então há que se perguntar se houve fé e se eles realmente aceitaram todas as condições de uma casamento sacramental válido – ou seja, unidade, exclusividade e também indissolubilidade.

Quando os casais se unem, eles querem esta união porque ela é estável. Mas muitos pensam: “Ora, se fracassarmos, nós temos o direito...”. E então o princípio já está negado. Muitos canonistas me dizem que, hoje, em nossa situação plural, não podemos pressupor que os casais realmente consentem com o que a Igreja exige. Muitas vezes isso também é ignorância. Portanto, é preciso enfatizar e fortalecer a catequese pré-matrimonial. Em geral, esta é feita de forma bastante burocrática. O que precisamos é dar a catequese. Sei de algumas paróquias em Roma onde os cônjuges têm de participar da catequese, e o próprio padre a administra. Devemos nos esforçar mais na catequese pré-matrimonial e usar o trabalho pastoral e assim por diante, pois não podemos pressupor que as pessoas, cristãs em termos formais, também tenham fé. Isso não seria realista.

Mas o senhor consegue imaginar a reação que haveria se os padres dissessem aos noivos: “Não posso casá-los porque não acho que vocês realmente acreditam nas coisas que as pessoas têm que acreditar no intuito de se casarem”.

É por isso que se faz necessário haver diálogo entre os noivos e o sacerdote, o qual deve ensinar-lhes o que quer dizer casamento na igreja. Não se pode supor que os dois parceiros saibam o que estão fazendo.

O senhor também fala sobre a diferença entre o princípio ortodoxo-oriental da “oikonomia” e o princípio ocidental da “epikeia”. Poderia explicar a diferença entre estes conceitos, e qual sua importância relativa à forma como a Igreja trata os católicos divorciados e recasados?

Os ortodoxos têm o princípio da “oikonomia”, que lhes permite, em casos concretos, dispensar, como os católicos diriam, o primeiro casamento e dá a possibilidade de um segundo matrimônio. Mas eles não consideram o segundo casamento como um sacramento. E isso é importante. Eles tem esta distinção. (Se as pessoas distinguem ou não é uma outra coisa.) Não tenho certeza se podemos adaptar esta tradição à nossa própria, mas temos elementos semelhantes. A “epikeia” diz que uma regra geral deve se aplicar a uma situação particular – muitas vezes complexa –, levando em conta todas as circunstâncias. Falamos sobre “jurisprudência”, não sobre “jurisciência”. O jurista deve aplicar a regra geral, considerando todas as circunstâncias. Para os grandes canonistas da Idade Média, a “epikeia” era a justiça adoçada com a misericórdia. Podemos começar por aí. Temos nossos próprios recursos para encontrar uma solução.

Até recentemente o senhor presidia o Pontifício Conselho para a Promoção da Unidade dos Cristãos. Como esta questão pode se encaixar nas relações ecumênicas em curso com os ortodoxos orientais? Se houvesse uma mudança na forma como a Igreja Católica romana lida com os fiéis casados, as coisas ficariam muito mais fáceis, ou mesmo um pouco mais fácil, para uma aproximação entre o oriente e o ocidente?

Ela faria as coisas serem mais fáceis. Os orientais têm esta antiga tradição, e sua tradição jamais foi condenada por um concílio ecumênico. O Concílio de Trento condenou a postura de Lutero, mas não debateu a posição ortodoxa. O concílio formulou o problema da indissolubilidade de forma muito cuidadosa, porque Veneza tinha algumas outras ilhas que eram ortodoxas, mas que estavam sob a hierarquia latina. Não se queria perder estas ilhas. Então, não conversaram sobre este problema. Havia problemas mais sérios com os ortodoxos. Mas se conseguíssemos encontrar uma nova solução com base em nossa própria tradição, eu acho que seria mais fácil descobrirmos uma solução concreta para os nossos problemas com os ortodoxos.

Quando se trata da questão da Comunhão para católicos divorciados e casados novamente, o senhor tem seus críticos, alguns dos quais se manifestaram na imprensa italiana. Deram ao cardeal Carlo Caffarra, arcebispo de Bologna, grande espaço no jornal in Il Foglio para que criticasse sua proposta. Ele tem uma pergunta para lhe fazer: “O que aconteceria com o primeiro casamento?”

O primeiro casamento é indissolúvel porque ele não é só uma promessa entre dois companheiros; é a promessa de Deus também, e o que Deus faz vale para todo o sempre. Portanto, o vínculo do casamento permanece. É claro que os cristãos que abandonam o seu primeiro casamento fracassaram. Isso é evidente. O problema é quando não há maneira de se sair de uma tal situação. Se olharmos para a atividade de Deus na história da salvação, veremos que ele dá a seu povo uma nova chance. Isso é misericórdia. O amor de Deus não termina por causa que algum ser humano fracassou, se houver arrependimento. Deus dá uma outra chance, não cancelando os requisitos de justiça: Deus não justifica o pecado. Mas justifica o pecador. Muitos dos meus críticos não compreendem esta distinção. Eles acham que queremos justificar o pecado. Não, ninguém quer isso. Mas Deus justifica o pecador que se converte. Esta distinção aparece já em Agostinho.

Não nego que o vínculo do casamento permanece. Porém os Padres da Igreja têm uma imagem maravilhosa: se houver um naufrágio, você não terá um novo barco para salvá-lo, mas receberá uma prancha para que sobreviva. Eis a misericórdia de Deus: ele nos dá uma prancha de forma que consigamos sobreviver. Esta é a abordagem que dou ao problema. Respeito os que têm uma posição diferente. Por outro lado, eles devem ver qual é a situação real que temos hoje. Como podemos ajudar as pessoas que enfrentam tais situações? Conheço pessoas assim; muitas vezes são mulheres. Elas se envolvem bastante na paróquia; fazem tudo o que podem para seus filhos. Conheço uma mulher que preparou sua filha para a Primeira Comunhão. O pároco disse que a menina pode participar na Sagrada Comunhão, mas não sua mãe. Falei isso para o papa, e ele disse: “Não, isso é impossível”.

É claro que o segundo casamento não é um casamento no nosso sentido cristão. E eu me oporia contra celebrá-lo em uma igreja. Porém, há “elementos” de um casamento. Eu faria a comparação disso com a forma como a Igreja Católica vê as demais igrejas. A Igreja Católica é a verdadeira igreja de Cristo, mas existem outras igrejas que possuem elementos da igreja verdadeira e reconhecemos estes elementos. De maneira semelhante, podemos dizer, o verdadeiro casamento é o casamento sacramental. E o segundo não é um casamento no mesmo sentido, mas há elementos dele – os companheiros cuidam um do outro, estão vinculados exclusivamente entre si, há uma intenção de permaneceram unidos, cuidam dos filhos, levam uma vida de oração e assim por diante. Não é a melhor situação. É a melhor situação “possível”. Em termos realistas, deveríamos respeitar situações assim, tal como fazemos com os protestantes. Nós os reconhecemos como cristãos. Rezamos com eles.

E sabemos que eles não consideram seus casamentos como um sacramento católico...

Existem outros problemas. Consideramos o casamento civil dos protestantes como válidos, como casamentos indissolúveis. Eles não creem na sacramentalidade. Existem também problemas internos no direito canônico vigente. Como explicar isto a um protestante: “é um casamento válido para você, mas para um católico não é”? Então, em certo grau deveríamos reconsiderar as regulamentações canônicas.

Está correto dizer que seus críticos pensam se tratar de um desacordo sobre a indissolubilidade do casamento, enquanto que o senhor está dizendo que o desacordo, tal como ele é, diz respeito ao propósito dos sacramentos da reconciliação e da Eucaristia?

De forma alguma nego a indissolubilidade de um casamento sacramental. Isso seria burrice. Devemos reforçá-lo e ajudar as pessoas a entendê-lo e a vivenciá-lo. Esta é uma tarefa para a Igreja. Mas devemos reconhecer que os cristãos podem fracassar, e então precisamos ajudá-los. Aos que dizem: “Ora, eles estão numa situação de pecado”, eu diria: O Papa Bento XVI já falou que tais católicos podem receber a comunhão espiritual. Comunhão espiritual é ser um com Cristo. Mas se sou um com Cristo, não posso estar numa situação de pecado grave. Então, se estas pessoas podem receber a comunhão espiritual, por que não a Comunhão sacramental? Eu acho que há também outros problemas na postra tradicional, e o Papa Bento refletiu bastante sobre isso. Ele disse que deve haver meios de salvação e comunhão espiritual. Porém a comunhão espiritual vai muito além: trata de ser um com Cristo. Por que deveriam estas pessoas ficar excluídas da outra comunhão? Estar em comunhão com Cristo significa que Deus perdoou a pessoa. Desse modo, a Igreja, apesar do sacramento do perdão, deveria igualmente ter condições de perdoar já que Deus perdoa. Caso contrário, haverá uma oposição entre Deus e a Igreja – e isso sim seria um enorme problema.

O papa disse que a Igreja precisa de uma melhor teologia das mulheres. O senhor falou que precisamos encontrar uma forma de dar papéis de liderança às mulheres dentro dos escritórios do Vaticano. O senhor acha que isso irá acontecer logo, e como isso poderia funcionar?

Não sou favorável à ordenação de mulheres. Mas há funções no Vaticano que não exigem ordenação. Por exemplo, nos assuntos econômicos há mulheres que poderiam levar adiante as funções. Não se exige ordenação para presidir o Pontifício Conselho para os Leigos. A metade dos leigos é formada de mulheres. Há um departamento para o laicato, e não há nenhuma mulher na liderança. Isso é um problema. E quanto ao Conselho para a Família? Não há família sem mulheres.

Tenho experiência como bispo. Nomeei uma mulher para o conselho consultivo dos bispos. A partir deste dia, a atmosfera em nossos diálogos mudou. Ela era uma mulher muito corajosa. As mulheres trazem uma riqueza de visão e experiência que os homens carecem. No Vaticano, isso poderia ser proveitoso.

Exige-se ordenação para presidir a Congregação para a Doutrina da Fé, por exemplo. Mas esta congregação possui um grupo de teólogos assessores. Eles não decidem; apensas prestam assessoria. Hoje temos muitas mulheres que são professoras de teologia. Por que não incluí-las? Algo tem que ser feito nesse sentido. [Com certeza isso] mudaria uma certa atmosfera clericalista.

Como o senhor descreveria a atmosfera atual no Vaticano? Há muito nervosismo e expectativa de que mudanças estão por vir, ou há uma impressão de que grande parte da propaganda exagerada da mídia internacional sobre o novo papado seja do tipo trivial e que não está realmente relacionada com a vida da Igreja?

O Vaticano é uma pluralidade de pessoas, e elas são diferentes. No Vaticano há muitos de nós que são bastante favoráveis para com o Papa Francisco, porque vimos no final do último pontificado eventos como o Vatileaks, e percebemos que alguma coisa estava errada. Não estava funcionando direito. Muitos são a favor de algumas modificações, de algumas mudanças – e o papa quer isso. Mas, é claro, não é fácil mudar.

A Cúria é a mais antiga instituição existindo continuamente na Europa. Uma instituição antiga assim tem as suas maneiras de fazer as coisas; então não é fácil mudar de um dia para o outro. Há alguma resistência. E quando se muda algo há sempre um debate, uma discussão dos prós e contras, que é o que está acontecendo no Vaticano. Mas eu tenho a impressão de que o Papa Francisco está determinado a fazer alguma mudanças. Ele já fez algumas bastante importantes. Creio que já temos uma situação sem volta.

Por exemplo, ele fez alterações nas áreas financeiras e econômicas. Quer que a Igreja tenha uma estrutura mais sinodal. Quer que as igrejas locais sejam levadas mais a sério – não de uma forma que negue a primazia da Igreja universal. Primazia e estruturas sinodais não se opõem entre si. São complementares, e Francisco quer isso.

Não estamos tendo só um sínodo sobre o casamento e a família; estamos entrando num “processo” sinodal. Entre as duas sessões do Sínodo, neste e no próximo ano, ele irá voltar às igrejas locais para que estes assuntos possam ser discutidos no nível paroquial. Ele quer trazer as vozes dos fiéis. São mudanças que encontram alguma resistência, é claro, mas há também muitos que são favoráveis a elas. Assim, o papa, muito determinado, segue em frente. Se lhe forem dados mais alguns anos, ele fará a diferença.

O papa tem 77 anos de idade. Dado o fato de que outros serão responsáveis por levar adiante suas reformas – junto da inércia institucional que o senhor descreveu há pouco –, quais são as perspectivas de sucesso?

O Papa João XXIII teve somente cinco anos, e fez grandes mudanças. Houve também um ponto sem volta com o Papa Paulo VI. Francisco não pode fazer tudo por si mesmo; ele pensa em categorias de processo. Quer iniciar um processo que tenha continuidade além dele. Ele terá a possibilidade de nomear, creio eu, 40% dos cardeais e estes são os que irão eleger o novo papa. Nesse sentido, ele tem como condicionar um novo conclave.

É claro que o Espírito Santo está presente também. Eu não olharia para isso apenas no nível institucional. A eleição do Papa Francisco foi uma surpresa – igualmente para nós, cardeais, no conclave. Este novo papa é uma surpresa a cada dia. Durante o conclave, senti o Espírito Santo trabalhar. Assim, confio mais nesta realidade, nas pessoas. Mas a popularidade do Papa Francisco não é somente uma propaganda exagerada. Muitíssimos pastores em Roma me disseram que, no ano passado e neste ano, muito mais pessoas foram se confessar no período de Páscoa; pessoas que há anos não se confessavam. Se todas as pessoas que, durante anos, não se confessavam começarem a ir ao confessionário novamente, então será mais do que propaganda. Esta é uma decisão profundamente pessoal. E estas pessoas retornaram, disseram eles, por causa da forma como o papa fala sobre misericórdia. Há, creio eu, uma realidade mais profunda ocorrendo. E esta realidade mais profunda é, para mim, muito importante

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