O sociólogo italiano publicou um livro onde analisa o regresso do papel do Estado à economia, ao discurso político e ao imaginário social e cultural.
Os Estados Unidos aumentam as suas tarifas, a Europa põe fim às empresas chinesas, os estados europeus tornam-se acionistas de empresas estratégicas, o comércio internacional não recupera os níveis pré-pandemia, as instituições europeias colocam dinheiro na mesa para produzir chips e baterias no velho continente embora é mais caro do que trazê-los da Ásia... A crise de 2008 mostrou-nos as costuras do neoliberalismo e o colapso das cadeias logísticas globais durante a pandemia mostrou a fraqueza do mercado globalizado que tem guiado o desenvolvimento económico nas últimas décadas. Assistimos a um processo de desglobalização, tudo muda e o Estado volta a ter um papel crescente na economia.
Este regresso do Estado pode ser visto em diferentes camadas da economia e da política (se é que essas duas coisas podem ser separadas), mas também na cultura e nos novos aspectos políticos e sociais que surgem da derrota do neoliberalismo. É o que analisa o italiano Paolo Gerbaudo em seu livro Controlar y proteger: El retorno del Estado (Verso, 2023).
Paolo Gerbaudo (Foto: King's Collage)
Gerbaudo é sociólogo e pesquisador sênior da Faculdade de Ciências Políticas e Sociologia da Complutense de Madrid, depois de estudar no King's College de Londres.
A entrevista é de Yago Álvarez Barba, publicada por El Sato em 02-01-2024.
Você escreveu um livro chamado Controlar y proteger: El retorno del Estado. O Estado está voltando? Em que você se baseia? Que indicações atualmente apoiam sua tese?
A tese do meu livro é uma provocação. Durante muito tempo assumiu-se, em todos os debates, que o neoliberalismo estava a triunfar, que o mercado estava a crescer e o Estado estava a tornar-se mais tênue, a diminuir. O que era claramente a representação de um estado de sítio, de uma verdade. Foi o que aconteceu nas últimas décadas, um triunfo do princípio do mercado e da divisão do papel do Estado.
Obra mais recente de Gerbaudo (Foto: divulgação)
Mas desde a crise de 2008 assistimos a uma tendência inversa a nível global, um regresso do papel do Estado em diferentes setores, como o setor econômico com maior participação de empresas públicas. Vemos uma consciência, impulsionada por alguns economistas, mas sempre baseada no bom senso, de que o mercado por si só é autodestrutivo e a economia privada necessita de um papel ativo do Estado como arquiteto. Também como empresário, como diria Mariana Mazzucato, promovendo projetos. Porque o mercado por si só não é capaz de fazer planos de longo prazo, não é capaz de coordenar a sua ação.
O que você chama de neoestatismo.
Sim. O termo estatismo tem uma origem bastante controversa, foi introduzido por Bakunin em Estado e Anarquia. Bakunin acusou Marx de ser um estatista. Também apareceu no debate sobre o socialismo de Estado. Mas mais tarde serviu para expressar a forma como o socialismo real, e também a social-democracia real, se desenvolveu através de uma forte intervenção do Estado através da utilização de todos os instrumentos de intervenção de que dispõe: comerciais, educativos, militares, geopolíticos, diplomáticos, etc..
Obra citada por Gerbauto (Foto: divulgação)
É um fenômeno que voltamos a assistir nos últimos anos e a diferentes níveis. O fenômeno mais macroscópico é o sucesso do sistema econômico chinês desde Deng Xiaoping, que tem sido chamado de socialismo de mercado. É fundamentalmente uma economia mista, com um setor privado muito grande e bastante autônomo do Estado, mas também com empresas públicas fortes no sector financeiro, no setor das redes, no setor dos serviços públicos [empresas que oferecem serviços públicos como energia , transporte ou água]. Ou, por exemplo, neste momento com os carros eléctricos, onde uma das maiores empresas chinesas de automóveis eléctricos é uma empresa pública estatal.
Na lista Forbes Global 2000, o número de empresas estatais de propriedade pública aumentou. Nas 100 primeiras estão 30 e entre as dez primeiras estão três públicas. Quanto maior a empresa, maior a probabilidade de ela se tornar pública. Isto diz-nos que o sucesso econômico chinês, tal como foi o sucesso económico japonês e coreano, não foi apenas um sucesso do sector privado, mas um sucesso de uma economia mista com forte participação do sector público em sectores estratégicos.
Continuando com as terminologias que utiliza no seu livro, fala de agorafobia, em comparação com a tendência de abertura das últimas décadas. Parece-me desglobalização. Estaremos a viver um processo de desglobalização onde, por exemplo, as cadeias logísticas globais que marcaram a globalização estão a retirar-se?
Há aí um debate muito forte e muito acalorado. É um fenômeno muito complexo. O que vemos claramente é que desde a crise econômica de 2008, a globalização estava a crescer e parou, permanecendo numa fase estagnada. Indicadores como o comércio internacional ou o investimento direto no exterior param. Também vemos isso em 2020 com a pandemia. Há uma queda acentuada no comércio global que mais tarde é retomada, mas muito lentamente. Nas crises recentes sempre houve uma queda muito forte e depois uma recuperação. Mas esta recuperação nunca atinge os níveis anteriores à crise. Um detalhe muito importante porque contrasta com o crescimento muito rápido das décadas anteriores onde todas as empresas investiram nos mercados globais porque era o setor onde poderiam continuar a crescer.
Agora, com a crise geopolítica que vimos com a Ucrânia, agora com Gaza e antes com a Covid, muitas empresas começam a pensar não mais globalmente, mas mais regionalmente. Não estou dizendo isso, dizem capitalistas como Larry Fink, CEO da BlackRock, que diz que a globalização com G maiúsculo acabou e o que se segue é a economia global. Ou seja, a globalização como horizonte de crescimento permanente e estável terminou e o que existe agora é um mundo muito integrado globalmente do ponto de vista económico, mas onde a integração também significa conflito. Vemos isso nos sectores das baterias, dos microchips e noutros sectores onde uma forte integração entre países significa conflito.
Se analisarmos de uma forma mais teórica, Giovanni Arrighi, um grande teórico italiano da economia global, disse que esta não é a primeira globalização. Ele situa a primeira vaga capitalista em Gênova, no domínio financeiro e hegemónico genovês, depois na Holanda, seguida pela Grã-Bretanha e a última nos Estados Unidos. A globalização é a tendência para uma forte integração do sistema mundial em torno destes centros hegemónicos. Mas ocorre no momento culminante dessa fase hegemónica. Na sua idade de ouro, que dura algumas décadas mas não pode durar para sempre. Depois há sempre uma queda e voltamos ao estado médio da economia internacional. Um estado em que voltamos àquela agorafobia. Não é autarquia nem é um mercado aberto. É algo entre as duas coisas. É uma abertura selectiva onde as economias nacionais querem favorecer os processos económicos que consideram que os favorecem e querem limitar os processos económicos que consideram que não os favorecem.
Mas ouvimos Larry Fink ou organizações supranacionais ocidentais como a Comissão Europeia falarem sobre estas mudanças na globalização e ficamos com a impressão de que a globalização só lhes parecia boa quando convinha ao Ocidente e eles controlavam as regras. Ou seja, parece que este regresso ao Estado, por assim dizer, é uma resposta ao facto de o Ocidente, especialmente os Estados Unidos, estar a perder a hegemonia para a China.
Completamente. Ha-Joon Chang diz que o mercado livre é uma história que os países capitalistas mais avançados contaram aos que chegaram mais tarde. Mesmo se olharmos de uma perspectiva histórica, por exemplo, a Inglaterra, que sempre pensamos como um país de mercado livre, foi protecionista para vencer a indústria têxtil holandesa. Promoveram uma política industrial, o desenvolvimento tecnológico e barreiras alfandegárias, para criar um monstro têxtil que mais tarde varreu o mundo. E nesse ponto, é claro, o livre comércio lhes convém. E os Estados Unidos fizeram o mesmo com o desenvolvimento industrial no início da república americana.
É a mesma coisa que o Ocidente fez nas últimas quatro ou cinco décadas com a ajuda do FMI e do Banco Mundial.
Claro. O que os ocidentais fazem é forçar os países do terceiro mundo a abrirem os seus mercados para as nossas empresas entrarem. Foi um desenvolvimento adequado ao Ocidente porque foram as suas empresas que beneficiaram. Agora os ocidentais estão a perder para a China. O espírito e a lógica mudam. E isso era algo que até uma criança de três anos deveria ter visto. É uma questão de escala. A China é um país enorme, com uma administração forte e uma integração brutal nas cadeias logísticas. Então o Ocidente é a criança que dá pontapés porque está perdendo, não gosta das regras e quer mudá-las. E agora, paradoxalmente, é a China que pede a redução das tarifas.
Há outra questão relacionada com este protecionismo dos blocos regionais que tem suscitado alguns debates no seio da esquerda. Parece que este regresso ao Estado e à intervenção pública é feito para defender as elites locais das elites de outros países ou blocos. Vemos isso, por exemplo, quando um fundo árabe entra em empresas estratégicas europeias e subitamente as instituições europeias tornam-se protecionistas, defendendo os interesses das elites locais contra as árabes. Como poderia a esquerda inverter esta situação para que este regresso ao Estado se concentre mais na defesa do público e dos interesses da maioria da população, em vez de defender apenas as elites empresariais? Como podemos colocar esse debate na mesa?
Aqui podemos citar algo muito útil de Engels, que disse que a propriedade estatal da economia não é socialismo, mas pode abrir um caminho socialista. Mas também pode ser uma estratégia promovida por fascistas, como aconteceu em Itália ou durante o regime de Franco.
Mas se for democrática, o fato de haver controlo público da economia esclarece que a economia é política. A ficção de que a economia é uma coisa e a política outra está quebrada. O instrumento para democratizar é colocar a política, de forma transparente, no controle das decisões estratégicas dessas empresas. Muitas vezes estas decisões são apresentadas como questões de eficiência puramente econômica, quando na realidade são políticas. Então, a sociedade e os movimentos sociais têm que estar à frente dessas empresas, pressionando para que as suas decisões respondam ao interesse coletivo. Existem muitas formas e formas de os cidadãos e as organizações participarem nas decisões destas empresas, existem várias formas jurídicas, mas em última análise é uma questão de mobilização social. Este último aspecto é por vezes complicado porque estas questões são vistas como muito mais aborrecidas do que outras questões mais culturais, mas são questões nas quais apostamos o nosso bem-estar coletivo, a nossa prosperidade. Portanto, temos que politizar o que essas empresas fazem.
Na Espanha, por exemplo, tínhamos mais de 60% do Bankia e o banco nunca deixou de despejar famílias e nunca foi utilizado como instrumento financeiro público. Ele continuou com a lógica do mercado.
Claro. As privatizações em Espanha, levadas a cabo pelo PP mas também pelo PSOE, não foram apenas uma questão de propriedade pública ou privada. Era uma questão jurídica, seguir o direito privado ou o direito público. As empresas, mesmo aquelas que continuam a ter participação pública, seguem uma lógica empresarial. Isso acontece até na China. Esta lógica, mais cultural e psicológica, leva a priorizar o lucro em detrimento de outros objetivos típicos das empresas públicas que, embora precisassem de obter lucro, também foram entendidas como tendo uma série de externalidades positivas sobre o funcionamento do país . O economista míope, o contador de lentilhas como diríamos em Itália, vê que a empresa está a perder, mas ainda não vê essas externalidades positivas. Como em França, onde a nacionalização total da EDP fez com que milhares de empresas reduzissem as suas faturas e assim pudessem ser rentáveis.
Agora que você está comentando o caso francês, gostaria de lhe perguntar sobre a recente entrada do Estado espanhol na Telefónica. É apresentado como um movimento dentro de um setor estratégico, mas no final das contas é feito por conta da entrada do fundo saudita. O Governo reconhece que a Telefónica tem muitos contratos com o Ministério da Defesa e que se trata também de uma questão de segurança nacional. Depois vemos que as outras empresas nas quais a SEPI tem participação são a Indra, líder em sistemas tecnológicos de defesa, e a Navantia, que constrói fragatas de guerra. Entrar na Telefónica é uma mudança para um setor estratégico? Ou o único sector estratégico que interessa ao Governo espanhol é o da defesa, da guerra e do armamento?
Parece-me que a Telefónica é uma decisão reativa, e não ativa. Não se trata de uma vontade de entrar e ter uma posição dominante na Telefónica, pelo que não me parece que o PSOE tenha um plano eficaz de recuperação de bens públicos. Vejo isso de um ponto de vista maquiavélico ou pragmático. Pode-se entender que um Estado queira controlar a forma como produz as suas armas. Mas o problema surge quando a produção de armas faz parte de um comércio internacional de armas um pouco mais amplo. É preciso verificar se existe apenas interesse de participação na empresa ou se há interesse em participar publicamente da economia. É aí que podem surgir suspeitas de que o Estado só quer proteger o Estado.
Em outros países, outras lógicas estão sendo seguidas, como as propostas por Mazzucato com sua ideia de missões públicas. No Reino Unido, por exemplo, a necessidade de instrumentos públicos, como uma empresa pública de energias renováveis, está a ser reconsiderada. Mas a Europa está numa lógica de blocos onde permanece no meio dos outros dois grandes blocos e sem ideia do que fazer. Porque a Europa tem um grande mercado, mas para estar ao nível dos Estados Unidos ou da China o que precisa são de grandes empresas intercontinentais. Como um Airbus, por exemplo. O problema é que a Airbus não é a norma, mas a exceção. E este problema surge do facto de a Europa sempre ter sido contra a ideia de ajudas estatais a este tipo de empresas.
Sim, estamos agora a ver como a Europa está disposta a colocar dinheiro na mesa para construir fábricas de chips ou de baterias eléctricas. Eles puseram na moda o termo “soberania”, do qual você também fala em seu livro. Falam de soberania quando se referem a acabar com a dependência da China e vemos que o que propõem é uma clara intervenção no mercado. É a substituição de importações, tal como proposta e praticada pelos países comunistas e socialistas e que era impensável até muito recentemente.
Completamente. Isso é muito curioso. Do ponto de vista econômico, de vantagem comparativa, não faz sentido produzir estes microchips na Europa, mas sim importá-los de Taiwan. A questão dos microchips reconhece que o económico não é apenas econômico, o econômico é também político. A economia também tem a ver com segurança. Você compra de um país, sim, mas se houver um conflito você fica de fora e perde a segurança.
A China é clara. Existem três setores estratégicos que sabem que não podem ficar nas mãos dos mercados: tecnologia, energia e alimentação. A Bideneconomia também raciocina de forma semelhante, embora o tenha feito em resposta ao modelo chinês. Eles também vão produzir chips nos Estados Unidos. Eles sabem que é mais caro do que trazê-los de Taiwan, mas não se importam. Eles querem ter sua própria produção para segurança.
Em outras palavras, voltemos a tudo o que foi criticado há apenas 10 anos.
Sim. O que a produção de substituição faz é reconhecer que não existe um mercado único. Existem muitos mercados conectados entre si. Mas o mercado global como elemento metafísico não existe porque não são os Estados.
Esta derrota do neoliberalismo também trouxe à tona alguns aspectos que podem ser perigosos. Um deles, que parecia relegado ao Twitter e ao YouTube, acaba de ganhar as eleições na Argentina, o anarcocapitalismo. Como você vê esse aspecto?
O anarcocapitalismo parece-me ser uma forma patológica extrema de neoliberalismo, porque o verdadeiro neoliberalismo tem sido o ordoliberalismo alemão. Um sistema que diz que o Estado tem que se retirar, mas tem que agir como regulador, tem que desenvolver capacidade administrativa e tem que gerir, controlar e regular o mercado. O que vemos com Milei é uma ideia infantil que acredita que é possível criar uma espécie de acumulação primitiva deixando espaço para o mercado. Pode ser que nos primeiros anos haja alguns elementos de sucesso nesta guerra de todos contra todos e na violência económica, mas o resultado líquido a médio e longo prazo será o reforço da fraqueza de um país periférico como a Argentina. O anarcocapitalismo é um neoliberalismo que só pode funcionar sob total autoritarismo e repressão da liberdade.
Alguns chamaram-lhe paleolibertários, porque o que realmente querem é regressar às formas paleolíticas de economia antes da existência das sociedades e dos Estados. É uma visão totalmente infantil dos analfabetos economicamente que não entendem que o capitalismo e os mercados foram criados pelos Estados. O capitalismo moderno foi criado pelos Estados modernos. Se você acredita que o capitalismo pode ser alcançado sem o Estado, você não é um bom capitalista.
Mas é um discurso que vemos ganhar adeptos entre os jovens.
Claro, porque neste sistema capitalista contemporâneo, seja na China ou nos Estados Unidos, o Estado intervém muito. Essa intervenção também gera males, cria um sentimento de alinhamento, de falta de democracia. Gera-se algo que na sociologia se chama heteronomia, onde as pessoas sentem que suas vidas são governadas por outras pessoas. Não temos poder sobre as decisões de instituições supranacionais, Estados ou grandes empresas que influenciam grandemente as nossas vidas. E aparece aquela alergia ao Estado. Esse tipo de reação que tenta se proteger desse sistema e, nestes casos, o faz com um sistema tão infantil como o anarcocapitalismo.
Outro desses aspectos que poderiam surgir após o fracasso do neoliberalismo atual, que você também menciona no seu livro, é o ecofascismo. Estamos perante a crise climática e este regresso ao Estado pode significar que alguns destes Estados acabem por ser eco-fascistas.
Isso pode acontecer, sim. É um dos aspectos possíveis. Agora vemos sistemas autoritários a manterem os seus negócios com base nos fósseis, como a Rússia. Mas se a situação piorar muito em termos de clima e dos sistemas ecológicos dos quais dependemos para a nossa subsistência, como a agricultura, a questão da segurança tornar-se-á muito mais premente. Soma-se a isso a questão das migrações climáticas, o que tornará tudo ainda mais emocionante. Na última década assistimos a uma crise como esta na Síria e como ela favoreceu a ascensão da extrema direita na Europa. A questão é: o que acontecerá quando a imigração climática aumentar o dobro, o triplo ou o quádruplo do que vimos nessas crises? Como os países vão responder? O mesmo nas situações em que se verifica um aumento do custo dos produtos alimentares ou de outros bens devido à dificuldade e escassez da sua produção. Estas tendências devem alertar-nos para o risco de ecofascismo ou, pelo menos, de autoritarismo devido ao declínio ecológico.