“Se Trump vencer, os Estados Unidos farão um Brexit do Nafta”. Entrevista com Jorge Castañeda

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28 Setembro 2016

Jorge Castañeda é uma figura intelectual e política atípica na América Latina. As fotografias que povoam sua vasta biblioteca, na cômoda casa em que recebe o jornal Página/12, refletem a riqueza de uma existência cheia de ação e controvérsias. A direita costuma marcá-lo como de esquerda e esta última de direita. Quase sempre o acusaram de ser um e o outro oposto. Já lhe acusaram de ter sido um agente dos cubanos, e outras de ser um agente da CIA. Jorge Castañeda é, ao contrário, um social-democrata com uma polifônica obra escrita e uma carreira política que marcou sua época: este acadêmico mexicano nascido em 1953 foi, entre 2000 e 2003, Ministro das Relações Exteriores do governo de Vicente Fox.

Essa presidência não foi uma a mais, mas encarnou, sob as bandeiras do PAN (Partido da Ação Nacional), o que no México se chamou “a transição”, ou seja, o primeiro governo que rompeu a legendária hegemonia do PRI (Partido Revolucionário Institucional). Como chanceler, Castañeda assumiu o chamado aggiornamento da política mexicana para Cuba que se traduziu em uma mudança de rumo radical, no qual o México deixou de ser um interlocutor passivo para se tornar um ator crítico da Revolução Cubana. Em 2002, o governo mexicano votou contra Cuba na Comissão de Direitos Humanos de Genebra, 15 anos depois, com uma efusiva convicção, Castañeda reivindica aquela postura. Hoje, recorda que “os cubanos não precisaram se remeter ao México quando quiseram regularizar as coisas com os Estados Unidos. Os cubanos se dirigiram ao Canadá e ao Papa”.

Comunista em sua juventude e assessor de Cuauhtémoc Cárdenas em 1998, Castañeda escreveu vários ensaios, entre os quais se destacam uma biografia de Che Guevara (Che Guevara: a vida em vermelho, 1997) e Utopia desarmada, 1995. Aos dois ensaios lhe valeram densas polêmicas. A biografia de Che alterou os nervos dos comunistas da América Latina e Utopia Desarmada foi categoricamente rejeitada pelas esquerdas do continente. No entanto, nessa obra, Castañeda antecipava um fenômeno que se traduziria mais tarde na realidade política da América Latina: o abandono paulatino da ideia de revolução como bandeira e a transformação das esquerdas em partidos de governo com a plena aceitação das leis de mercado.

Em 2014, publicou uma apaixonante autobiografia, Amarres Perros, e este ano um livro onde propõe uma agenda cidadã para combater os males do México (“Sólo así: por una agenda ciudadana independiente”, Editora Debate). Agora, este acadêmico de longa trajetória se postula como candidato independente como uma forma de romper a tenacidade da partidocracia. A irrupção de Donald Trump nos Estados Unidos, o arrastou novamente à atualidade. As aberrantes indecências de Trump contra os mexicanos, sua ideia de construir um muro pago pelos mexicanos e os ataques xenófobos de Trump levaram Castañeda a liderar, no México, a resposta às indecências do candidato republicano à Casa Branca. Castañeda interpelou a sociedade civil e o governo para que, juntos, respondessem as vulgaridades de Trump. No portal Proudtobemexican.com (orgulhoso de ser mexicano, em inglês) o mesmo dirigente aparece estimulando os mexicanos a resolver a questão com Donald Trump.

Nesta entrevista exclusiva com o jornal Página/12, realizada em seu domicílio na capital mexicana, Jorge Castañeda analisa a complexa relação entre Estados Unidos e México, responde a Donald Trump, aborda a problemática da imigração e desenvolve as principais ideias de sua “agenda cidadã”.

A entrevista é de Eduardo Febbro, publicada por Página/12, 25-09-2016. A tradução é do Cepat.

Eis a entrevista.

Donald Trump se instalou no cenário político dos Estados Unidos e, pela vizinhança e suas declarações xenófobas contra os mexicanos, também se meteu na política mexicana. Seja qual for o resultado das eleições nos Estados Unidos, as declarações de Donald Trump tornaram mais complexa a já difícil relação entre o México e Washington. Trump sujou essas relações. O que acontecerá depois?

A relação do México com os Estados Unidos irá se complicar enormemente. Se Trump vencer é quase o equivalente a um Brexit norte-americano do Nafta (Tratado Norte-Americano de Livre Comércio entre Estados Unidos, México e Canadá). Metaforicamente, os Estados Unidos se retiram do Nafta. O problema está no fato que a postura de Trump irá se refletir na plataforma do Partido Republicano em três aspectos. Primeiro, a deportação de todos os indocumentados, que são uns 12 milhões, dos quais 60% são mexicanos. O problema se apresentará quando for preciso receber toda esta gente com o agravante de que muitos guatemaltecos, salvadorenhos, hondurenhos vão dizer que são mexicanos para que sejam deportados para o México. O segundo aspecto é o muro. Esse muro, sim, é possível ser construído. É possível fazer com que nós, mexicanos, o paguemos através de vistos mais caros, de impostos sobre as remessas ou tributos sobre certos produtos. Podem. É o que Trump prometeu. O terceiro tema é o do protecionismo. Trump pode colocar em questão não o atual tratado de livre comércio, mas pode usar o poder de convencimento da presidência para desestimular novos investimentos dos Estados Unidos no México. As empresas que já existem não serão fechadas. A fábrica da General Motors em Silao não será fechada, tampouco a da Ford em Hermosillo. Mas é possível que os novos investimentos da Ford ou da General Motors sejam suspensos porque não vão querer brigar com o presidente dos Estados Unidos, se é que, por desgraça, chegará a vencer.

Trump reatualizou com os níveis de intensidade, agressividade e vulgaridade que existem na Europa o tema do imigrante, do outro como elemento tóxico. Isto não é novo nos Estados Unidos, mas nunca havia acontecido que um alto responsável político o encarnasse dessa maneira.

O que os norte-americanos chamam de nativismo, ou seja, estes surtos anti-imigrantes, são constantes nos Estados Unidos desde meados do século XIX, quando começa a primeira grande onda migratória, que é irlandesa. Daquele momento e até a semana passada, com certa regularidade, nos Estados Unidos existem estes surtos de xenófobos, racistas, excludentes, odiosos. Mas, depois passam. O surto atual não é fruto de Trump, mas Trump é um fruto desse surto. Isto se deve ao fato que, nos últimos 20 anos, não só houve um aumento muito importante da migração mexicana e centro-americana para os Estados Unidos, mas que foi dirigida para muitas regiões onde antes não havia migrantes. Os norte-americanos que estavam aí se escandalizaram, se aterrorizaram diante de algo novo. Quem são estes mexicanos que falam um idioma incomum, que praticam esporte com uma bola redonda ao invés de oval, e que comem estas coisas raríssimas com as quais parece que incendeiam a sopa? Em suma, se perguntavam: quem é esta gente? Claro, não em Los Angeles, em Chicago ou no Texas porque são 100 anos de migração. Em muitos sentidos, já é uma cultura híbrida. Mas, em Ohio, na Pensilvânia, em Iowa, em Arkansas, onde há trabalhadores mexicanos na indústria do frango, pois nesses lugares nunca haviam visto um mexicano em suas vidas. Além disso, perguntam-se: mas esta gente é católica? Mas, o que é isto? Aqui não há católicos? Ficam enlouquecidos.

Qual poderia ser, então, a geometria harmoniosa para sair desta crise?

Parece-me que aquilo que é preciso voltar a fazer é procurar ordenar o fenômeno migratório com os setores sensatos dos Estados Unidos. O ex-presidente Fox e eu, quando estivemos no governo, insistimos muitíssimo nisso. Não se pode porque não se perseverou, porque houve o 11 de setembro e os erros de Bush. O fato é que sim, dissemos então que caso não fosse regulamentado o tema migratório entre os dois países, seria uma bomba-relógio. E a bomba-relógio já tem nome e sobrenome: se chama Donald Trump. Para regularizar isto é preciso desativar a bomba-relógio, é necessário legalizar os mexicanos que estão lá, permitir um fluxo legal dos que estão no México e vão para os Estados Unidos. Esta gente continuará vindo porque os Estados Unidos necessitam de mão de obra e porque os salários no México são baixos. Em uma empresa da Ford, no México, um operário com um bom emprego ganha 400 dólares por mês. E uma mulher que trabalha fazendo limpeza doméstica na cidade de Nova York ganha mais ou menos 400 dólares diários. Como quer que detenham essa migração? Não se deve detê-la, é preciso legalizá-la.

Mas, no momento, por sua vez, também ocorre um fenômeno novo e ao contrário: há cerca de um milhão de estadunidenses residindo no México. Trata-se, de fato, da migração Norte/Sul mais imponente da história moderna.

Sim, é um dado impressionante. O México é o país onde há mais estadunidenses em todo o mundo! Não há outro lugar no planeta onde residam tantos. Estes são residentes, não são turistas, é gente que vive aqui. E, por certo, praticamente não há incidentes. Não houve grandes episódios de violência. Em uma população desse tamanho, não acontece nada. É gente bem-vinda, que contribui muito com as comunidades onde vivem e que também recebe muito das comunidades. Possuem uma qualidade de vida que não teriam nos Estados Unidos. E isso é algo muito positivo, que México poderia mostrar como exemplo para os Estados Unidos de como é possível tratar as pessoas de fora. O problema é que no México também há de 300 a 400 mil centro-americanos e nós os tratamos pior que os estadunidenses nos tratam.

O que você diz me remete ao título da autobiografia que você publicou em 2014, Amarres Perros (Alfaguara). A relação com o vizinho do norte é uma espécie de amarra cachorro.

Estamos amarrados, não se si haverá muito amor, mas estamos amarrados e muitas vezes é difícil, muito tenso. Neste momento está sendo, e não só por Trump. Seria um erro pensar que esse é o tema principal. Acredito que há outro tema importante: há muita gente nos Estados Unidos que se mostra incrédula diante de nossa incapacidade, aqui, no México, de avançar. E nós estamos cada vez mais desconcertados diante da hipocrisia norte-americana, por exemplo, com o tema da droga. Eles legalizam – e que bom que façam isto – e, no entanto, continuam insistindo em que apreendam no México envios de maconha para os Estados Unidos. Qual é a lógica de que se apreenda maconha no México, quando a que chega aos Estados Unidos a vendem na primeira loja ao lado da fronteira, e legalmente? Ali dizem: por que esses mexicanos não avançam contra a corrupção, pelo Estado de direito, contra a violência e as violações aos direitos humanos? E nós dizemos: por que não deixam de ser tão hipócritas? Por que continuam incomodando a todo o mundo com sua guerra contra as drogas, guerra que todo o mundo aceita que é um fracasso e que foi repudiada dentro dos Estados Unidos? A guerra contra as drogas foi um fracasso como guerra, e um êxito como negócio.

No livro que você publicou este ano, ‘Sólo así: por una agenda ciudadana independiente’ (Editora Debate), você propõe uma espécie de agenda cidadã, cujos eixos são o combate contra a impunidade, a corrupção e as violações aos direitos humanos. Mas, sobretudo, o livro se conecta com o que está ocorrendo na grande maioria das democracias ocidentais: a saturação frente aos partidos políticos, diante da partidocracia. Há uma rejeição à elite instalada. Esse foi um dos eixos do discurso que permitiu, ao menos inicialmente, ao partido espanhol Podemos prosperar na rasteira do bipartidarismo. Sua iniciativa de um partido independente não é comum no México.

Foi tão pouco comum que não era legal! No México, as candidaturas independentes, sem partido, foram permitidas apenas a partir de 2015. Foi uma longa luta que iniciei em 2004. Tive que recorrer a Suprema Corte mexicana e depois a Corte Interamericana de Direitos Humanos. De qualquer modo, essas candidaturas independentes se tornam um leito para este sentimento anti-partidocracia, anti-partidos. Efetivamente, vimos este processo na Europa e também nos Estados Unidos através da figura do outsider, ou seja, Donald Trump, por um lado, e Bernie Sanders, por outro. São pessoas que, politicamente falando, vem do nada. Sanders é um socialista democrático. Isso, nos Estados Unidos, é uma coisa inexistente, mas de repente colocou em apertos Hillary Clinton. Ao passo que Donald Trump é um empresário desbocado, com uma quantidade de barbaridades como propostas que não só ganhou a candidatura republicana, mas está progredindo nas pesquisas. Aqui, no México, há três problemas diante dos quais as pessoas manifestam seu repúdio à classe política tradicional. As pessoas estão fartas da corrupção, as pessoas estão furiosas com os baixos salários. Em terceiro lugar, no México, também há um repúdio à violência que açoita a sociedade em geral e às violações aos direitos humanos de certos grupos estudantis, jovens, ativistas da sociedade civil. E me dirijo aos que estão fartos com estes três temas, principalmente corrupção e direitos humanos.

Também acredito que o tema dos baixos salários irá crescer cada vez mais. Todos sabemos que há uma enorme econômica informal, que há uma enorme migração para os Estados Unidos e que há grandes bolsões de pobreza. Em suma, o que funciona mal todos o sabemos. O problema está no fato que aquilo que funciona bem também funciona mal. Os novos empregos industriais na indústria automotiva, na indústria de exportações de bens eletrodomésticos, tudo isso que é produzido no México, se paga com salários de 300 a 400 dólares por mês. Isso faz com que as pessoas fiquem irritadas com os baixos salários quando, na realidade, as coisas vão bem. E sem falar se isso é comparado com os gastos multibilionários dos magnatas mexicanos e também do governo. Esse tema dos baixos salários não deve ser visto como desigualdade em abstrato, nem tampouco como pobreza. É preciso abordar este tema através da renda e como melhorá-la. Por exemplo, poderia ser através de uma renda básica universal ou como o imposto negativo nos Estados Unidos. Seria o caso de focar o tema a partir da renda às famílias, ao invés do combate à pobreza.

Em 1993, você escreveu o livro ‘A utopia desarmada’. A obra antecipava uma transformação da esquerda latino-americana e o ocaso da ideia de revolução. Entre aquele momento e agora, vários governos de social-democracia progressista passaram pela América Latina. Que balanço você faz de todo esse processo?

Diria que em uma ou duas partes do livro tive razão. Primeiro, acabou a luta armada e a revolução na América Latina. Até o que restava, a semi-guerrilha das Farc, acabou. Por outro lado, nunca houve a possibilidade que a revolução triunfasse na Colômbia. Segundo, a esquerda latino-americana se atualizou, se tornou democrática, se tornou aberta ao mercado, se globalizou e se tornou respeitosa dos Direitos Humanos. Assim começou a vencer eleições a partir de 1999: Chávez naquele momento, Ricardo Lagos no Chile, Lula no Brasil, e assim sucessivamente. Uma parte dessa esquerda foi fiel a seu aggiornamento prévio. Continuou sendo democrática quando esteve no poder, continuou sendo globalizada e partidária da economia de mercado. Houve outra esquerda que não continuou nesse caminho. E, como vemos na Venezuela, fracassou muitíssimo. Há 25 anos, eu defendia nesse livro que já não há revolução, já não há luta armada, já não há assalto ao palácio de inverno ou ao céu. O que há é reformismo social-democrata e graças a isso a esquerda vencerá. Acredito que acertei nisso. Houve governos de esquerda que foram muito exitosos. No Chile, no Uruguai, até mesmo alguns mais radicais na retórica como Correa e Evo Morales, mas muito mais prudentes na realidade.

E a Argentina?

A Argentina é inexplicável. Sempre foi inexplicável para todos, e hoje é mais que nunca.

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