'Se não houver invenção democrática, o rumo da burocracia, e mesmo do totalitarismo, é inelutável'. Entrevista especial com Roberto Romano

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Por: Márcia Junges | 09 Setembro 2016

“A fragilíssima vida pública brasileira foi uma conquista de séculos, obtida contra o mando estatal português e depois o da corte no império. Movimentos rebeldes foram esmagados por espadas e baionetas, sob os canhões conduzidos por Caxias”. A reflexão é do filósofo Roberto Romano em entrevista concedida por e-mail à IHU On-Line. Ele acrescenta que, assim, “não existiu e não existe espaço público no Brasil para ser reinventado. Estamos ainda nas projeções de uma possível vida pública livre”.

Para Romano, em uma “sociedade violenta e sob perene medo da repressão, os delatores têm sua pátria. Se a delação é recompensada, a epidemia da corrupção recebe um desdobramento, a epidemia covarde dos delatores pagos”. E frisa, reportando-se ao macarthismo norte-americano: “Colocar ao dispor de autoritários uma técnica como o ‘teste de idoneidade’ é mais do que temerário”. Enquanto os partidos continuarem como “propriedades privadas de indivíduos ou grupos, eles apenas solapam as bases do sistema democrático. Nada mais.”


Roberto Romano | Foto: Unicamp

Roberto Romano é professor de Ética e Filosofia na Universidade Estadual de Campinas - Unicamp. Cursou doutorado na École des Hautes Études en Sciences Sociales - EHESS, França. Escreveu, entre outros livros, Igreja contra Estado. Crítica ao populismo católico (São Paulo: Kairós, 1979), Conservadorismo romântico (São Paulo: Ed. UNESP, 1997), Moral e Ciência. A monstruosidade no século XVIII (São Paulo: SENAC, 2002), O desafio do Islã e outros desafios (São Paulo: Perspectiva, 2004) e Os nomes do ódio (São Paulo: Perspectiva, 2009).

Confira a entrevista.

IHU On-Line - A partir do cenário político brasileiro atual, em que termos é possível falar numa reinvenção do espaço público e político?

Roberto Romano - Segundo um etnólogo importante, para que surjam novas ordens técnicas (e a política, entre outros elementos, é uma técnica) são necessários dois itens. O primeiro é o empréstimo do próprio pretérito cultural ou de culturas estrangeiras. O segundo é a invenção. Sem empréstimo é impossível inventar. Sem força inventiva, que vem da capacidade de pensamento e imaginação, impossível emprestar. Refiro-me a André Leroi-Gourhan.

Agora vejamos: a estrutura do Estado brasileiro foi produzida no século XVI, em pleno absolutismo. Desde aquele período, vivemos sob o signo da diferença entre cidadania e operadores do poder. À primeira foi destinada a carga de impostos e deveres. Aos segundos, regalias e privilégios. A fragilíssima vida pública brasileira foi uma conquista de séculos, obtida contra o mando estatal português e depois o da corte no império. Movimentos rebeldes foram esmagados por espadas e baionetas, sob os canhões conduzidos por Caxias.

O “público” no Brasil do século XIX, como no Antigo Regime, era formado pelos funcionários estatais, fazendeiros e financistas, políticos submissos às ordens do Paço Imperial. Às pessoas “ordinárias de veste” foi destinada a invisibilidade, salvo quando elas se levantavam em revoltas. A partir daquele momento elas eram perseguidas como inimigas, exiladas no país ou no exterior. Na produção econômica, não fazíamos empréstimos inventivos das culturas estrangeiras. Foi-nos imposto o padrão dos antigos sócios da potência colonial, sobretudo a Inglaterra e a França. O mesmo ocorreu nas artes, ciências, tecnologia. Assim, me perdoem a expressão forte, não existiu e não existe (sobretudo após duas ditaduras ferozes que ceifaram lideranças civis e impediram a experiência da invenção democrática) espaço público no Brasil para ser reinventado. Estamos ainda nas projeções de uma possível vida pública livre. Vivemos na sociedade e no âmbito oficial sob o signo da violência face a face, das relações de favor, da transmissão dos cargos por via familiar (o que aumentou nos últimos anos, com filhos e netos de políticos “herdando” massas populares, Estados, municípios, em dinastias oligárquicas). É tarefa árdua, e mesmo infrutífera, analisar o país com os pressupostos estabelecidos por pensadores da modernidade, como [Max] Weber.

Aqui, as relações formais são permeadas (com maior dureza do que em outras sociedades) pelos nexos do compadrio, das dívidas de honra elevadas acima da lei etc. Não temos partidos políticos fundamentados no bossismo, como ainda ocorre nos EUA, ou na ideologia, como na Europa. É claro que a ideologia tem um papel nas agremiações norte-americanas e o bossismo se apresenta nas europeias. Mas aqui, ambas as formas são dúcteis, flexíveis, passam umas às outras em átimos.

Os partidos brasileiros, sobretudo os micrológicos que definem o “centrão” atual, poeira parlamentar que atormenta o poder executivo federal, não passam de balcões negocistas. Quando surge a ideologia entre eles, é a mais regressiva e despótica possível. Neles, não existe invenção do futuro, mas reiteração do passado familiar patriarcal, oposto às liberdades conquistadas pelas mulheres, negros, gays e outros. É uma ideologia paralela à fascista, disfarçada de fundamentalismo religioso. Tais setores controlam meios de comunicação que reduzem milhões ao fanatismo com promessas milagreiras e receitas de progresso econômico pessoal. Tais massas são instrumento de manobra em eleições ou campanhas contra os direitos civis. Resumindo, o feto do espaço público e democrático, no Brasil, está sempre à beira do aborto. É o que assistimos nas duas ditaduras do século anterior e no que se passa hoje.

IHU On-Line - Em que sentido avançamos e retrocedemos na construção desse espaço?

Roberto Romano - O que vou dizer é polêmico. Sempre que aparecem movimentos, na sociedade e no Estado brasileiro, na busca de aprimorar as instituições, algo resta do pretérito. Assim, quando o Congresso brasileiro editou a Lei da Ficha Limpa, muitos recursos foram deixados aos políticos para que dela escapassem. Agora mesmo dois milhões de cidadãos apoiaram as 10 Medidas propostas pelo Ministério Público Federal. O texto apresenta avanços importantes contra a corrupção. Mas nele resistem aspectos autoritários que recordam instantes sombrios da vida nacional.

Convidado a falar na Comissão Especial da Câmara dos Deputados sobre o tema, ali apresentei objeções éticas e políticas a três elementos do projeto. O primeiro é a que destina 5% do produto “arrecadado” nos processos, a delatores. Não é preciso ser Immanuel Kant ou Jean-Jacques Rousseau para perceber o quanto aquele prêmio à delação pode acentuar o número de perseguidos. Citei inclusive o que ocorreu na república ateniense, algo denunciado em vários pensadores, textos jurídicos e mesmo comediantes da pólis. Nas Vespas, Aristófanes mostra o quanto é deletério o indivíduo armar processos para conseguir óbolos para seu cofre. Numa sociedade violenta e sob perene medo da repressão, os delatores têm sua pátria. Se a delação é recompensada, a epidemia da corrupção recebe um desdobramento, a epidemia covarde dos delatores pagos.

O segundo ponto do projeto é o “teste de idoneidade”, amplamente analisado e criticado na literatura especializada. Ali, o indivíduo fica solitário diante de inquisidores secretos, é tentado de mil modos, sem defesa. Imaginemos um pouco mais de autoritarismo fascista no Estado brasileiro (uma hipótese que não é absurda, dada a crônica do poder oficial durante e após as ditaduras Vargas e a de 1964). Se os governantes brasileiros já não respondem plenamente por seus atos e falas (a accountability entre nós está no mais baixo ponto, se pensarmos em outras terras), com tal instrumento será bem mais fácil perseguir adversários políticos, ou simplesmente os que não se dobram diante do poder. Na República, Platão mostra que o tirano realiza uma purga ao inverso: expulsa os bons e põe os péssimos e mercenários no comando do poder. Este último, por sua dinâmica, vai de mão em mão, não raro por causa da Fortuna. Colocar ao dispor de autoritários uma técnica como o “teste de idoneidade” é mais do que temerário. Lembro que após a Segunda Guerra e com o macarthismo, surge nos EUA a prática dos “testes de lealdade” que causou muitos prejuízos éticos. Felizmente, naquele país, os referidos testes foram atenuados ao máximo.

O terceiro ponto estranho no projeto é o que autoriza infringir a lei que a todos protege, a partir da alegação da boa fé dos agentes policiais ou promotores. Mostrei o quanto é frágil, do ponto de vista ético e moral, aquela licença. Então: um projeto meritório, mesmo ele, traz em seu bojo coisas nada meritórias e pouco aconselháveis numa democracia. Muitos exemplos de permanência de nossos erros poderiam ser indicados. Os que mencionei bastam.

IHU On-Line - Quais são os principais desafios que temos pela frente nessa construção?

Roberto Romano - Em primeiro lugar, é preciso incentivar a prática da população tendo em vista a partilha do político. Educar, não para o mercado como dizem os que defendem o privatismo, mas para o exercício consciente da soberania popular. Assim, é imperioso o emprego de tecnologias de ponta na educação das massas brasileiras. Precisamos democratizar a sociedade e o Estado, federalizando a suposta república brasileira. É insuportável o status quo no qual a maioria esmagadora dos impostos segue para Brasília, sendo redistribuída segundo o grau de apoio (ou bajulação) dos ocupantes ocasionais do executivo presidencial. Precisamos mudar radicalmente o ensino universitário, sobretudo nas áreas médicas e jurídicas. A falta de ética naqueles setores traz uma saúde onde quem paga é tratado com respeito, e uma justiça idem.

Precisamos regularizar os lobbies, para que a representação parlamentar deixe de ser uma reunião disfarçada de lobistas, que fingem ser deputados e senadores a serviço do povo (impedir, assim, as “bancadas” da bala, da Bíblia, das universidades privadas etc.). Precisamos reformar os partidos políticos, proibindo mandatos de dirigentes daquelas agremiações mais longos do que dois anos). Se os partidos continuam como propriedades privadas de indivíduos ou grupos, eles apenas solapam as bases do sistema democrático. Nada mais.

Na democracia proposta por Spinoza, é preciso administrar os afetos, não erradicá-los dos entes humanos

IHU On-Line - O que seria uma democracia dos afetos?

Roberto Romano - Muitas tendências podem ser indicadas para tentar fornecer uma resposta a semelhante questão. Penso em Spinoza, que defende seu ponto de vista segundo o qual somos seres do desejo. É por tal motivo que seu maior escrito político, a Ética, antes de chegar à liberdade coletiva e individual passa pelo exame acurado das paixões e anelos. Todos somos corpos que desejam, e tal situação é natural. Decretar como “contra a natureza” determinadas buscas de afeto é querer impor à ordem natural um estatuto transcendente e aristocrático: apenas alguns afetos seriam legítimos, os outros deveriam ser proibidos e punidos. Os supostos fundamentalistas que infestam televisões, rádios, bancadas parlamentares, julgam-se no direito de ordenar os corpos alheios, além de seduzir almas prometendo-lhes vantagens supra-humanas, desde que paguem substanciosos dízimos.

Na democracia proposta por Spinoza, é preciso administrar os afetos, não erradicá-los dos entes humanos. Um outro modo, oposto ao de Spinoza mas também interessante, encontramos em Platão. Claro que o filósofo nada admira no regime democrático, mas suas lições servem para pensar os males de todo regime. Gosto bastante de uma análise do pensamento platônico sobre as afecções, de Jean-François Pradeau. Uma cidade será forte, diz ele nas Leis, se nela as dores e as alegrias dos indivíduos forem as dores e as alegrias do coletivo, e vice-versa. A divisa dos que seguem tal diretiva pode muito bem ser a do Papa Francisco diante dos homossexuais: “quem somos nós, para condenar?”. Aliás, Cristo mesmo enunciou os princípios: “quem não tiver erros, atire a primeira pedra”. Os direitos da maioria só podem valer, se ela reconhece o direito das minorias. No Brasil, temos as mulheres mortas e batidas, os homossexuais assassinados. Estamos muito longe da democracia formal e da forma democrática e dos direitos de última geração.

IHU On-Line - Em que medida o individualismo atual cerceia as possibilidades de uma democracia da igualdade e dos afetos?

Roberto Romano - Paradoxalmente, é a negação da individualidade que fala e opera em muitos setores ditos individualistas. Spinoza defendia, em termos ontológicos, o indivíduo. Marx fazia o mesmo (para escândalo de anticomunistas e comunistas que nele enxergam certo coletivismo). O chamado individualismo, na verdade, é a tese que permite aos “positivamente privilegiados” todos os direitos, e aos negativamente privilegiados a exclusão da política. Creio que Marx apresenta sólidas razões ao defender a existência de “indivíduos concretos, em situações concretas”, quando ainda rabiscava a Ideologia Alemã. Depois, em O Capital, ele mostra que o mercado capitalista arranca do operário a sua individualidade. Ele é subsumido na força coletiva de trabalho, é anônimo e não pode ter mais desejos do que o movimento da mão para a boca. Como o capitalista que o consome, ele é apenas e tão somente Träger de relações sociais, sua classe. Ele não é mais José, é trabalhador, como seu oponente não é mais Christoph, mas banqueiro, industrial, empresário. O individualismo não tem vez no sistema de produção. E os ricos, não raro, operam tendo em vista seu clã, sua família. Até hoje em sociedades capitalistas como a norte-americana, a propriedade se define como familiar, sobretudo nos mais altos estratos.

A ilusão do indivíduo livre e solto pertence mais às chamadas classes médias que não possuem riqueza efetiva (fundiária, industrial, financeira) e nem devem vender a si mesmas, como os operários, coletivamente. Como sua “propriedade”, de início, é o diploma universitário, seus integrantes comparecem diante do capital com suposta autonomia e independência. Como não lutam coletivamente, têm a ilusão de que podem dispensar batalhas políticas, greves etc. O idiotismo, no sentido original grego, lhes cabe.

IHU On-Line - A que atribuiu o aprofundamento do individualismo em nosso tempo? Como isso impacta na construção das subjetividades e das relações na pólis?

Roberto Romano - Ao aumento do contingente de setores sociais urbanos vítimas da ilusão gerada por sua forma de se integrar no sistema econômico. Como não possuem propriedades efetivas, nem se colocam na ordem do “despossuimento” imposto aos trabalhadores, eles se aferram à pequena propriedade que lhes é imposta pela propaganda do consumo. Acham que seu apartamento, casa na praia ou montanha, automóvel e roupas de marca, seus aparelhos eletrônicos caros, lhes concedem liberdade para fazer o que desejam ou imaginam. Na primeira crise global da economia, em qualquer processo mais acelerado da inflação, tais anelos ilusórios caem por terra. Mas eles consomem, além de bugigangas eletrônicas e quejandos, a cultura que lhes é imposta.

Um livro ainda hoje e durante muito tempo que ajuda a entender tais “individualidades” é o One Dimensional Man, de Herbert Marcuse. Julgando-se livres e soltas, aquelas frações da sociedade praticam, na maioria das vezes de modo simbólico, mas com frequência cada vez mais intensa, a guerra de todos contra todos. O seu desejo não pode ser satisfeito, como no caso dos verdadeiros proprietários ricos, nem está indisponível, como no caso dos trabalhadores. Daí, uma fome de bens e uma ausência total de sentimentos em relação à alteridade. A internet é um dos lugares em que se manifesta semelhante subjetividade carente, odienta e odiosa. Suas manifestações de raiva são dirigidas aos semelhantes, tão abstratos e desprovidos de substância quanto eles. Trata-se de um comportamento regressivo e pré-político a favorecer a eclosão dos vários fascismos que ameaçam sociedades e Estados que se pretendem democráticos.

IHU On-Line - Como conciliar igualdade e diferenças numa sociedade democrática como a brasileira, sobretudo depois do episódio recente do impeachment de Dilma Rousseff ?

Roberto Romano - Volto à uma famosa definição da concretude, “Zusammenfassung vieler Bestimmungen (…) Einheit des Mannigfaltigen”. O enunciado é extraído de Hegel (Lições sobre a História da Filosofia). E retorno também à definição de direito igual na Crítica do Programa de Gotha: “o direito só pode consistir, por natureza, na aplicação de medida igual. Mas os indivíduos desiguais (e não seriam indivíduos diferentes se não fossem desiguais) só podem ser medidos pela igual medida quando e sempre sejam considerados sob um ponto de vista igual, olhados apenas sob um aspecto determinado; por exemplo, no caso concreto, só como operários, e não se veja neles outra coisa, fazendo abstração de tudo o mais.”

Aqui Marx toca num ponto delicadíssimo, quando se discute o problema da igualdade. Trata-se da medida, algo difícil de ser definido, calculado e, sobretudo de receber uma prática justa. Falar em direito igual, abstraindo as determinações outras dos indivíduos, como as espirituais, diz Marx ao usar um termo muito polêmico na filosofia alemã, por exemplo sua aptidão para a poesia, a música, as artes, a política, a ciência — tudo o que ele defendia na juventude, nos Manuscritos de 1844 com o projeto de uma educação dos cinco sentidos — é injusto, errado. Medir é um desafio matemático, político, ético, psicanalítico, físico, econômico etc. A prudência manda, portanto, antes de indicar a igualdade como metron do direito, refletir sobre o indivíduo concreto e o mesmo indivíduo quando passou a ser pensado e dirigido em categorias abstratas. O individualismo é mais produto da abstração do mercado e da sociedade nada democrática, do que uma referência heurística.

Quando existe revolta, a burocracia ainda não venceu. Existe esperança, existe futuro

IHU On-Line - Qual é o futuro de nossa democracia diante do cenário político que se apresenta nesses dias?

Roberto Romano - Retorno ao ponto de partida de nossa conversa. Se não houver invenção democrática, e aqui sou mais do que nunca seguidor de Claude Lefort, que dirigiu meu doutorado na França — lá se vão décadas — o rumo da burocracia, e mesmo do totalitarismo, é inelutável. E numa sociedade burocrática com Estado idem não existe futuro, porque, sabemos o ensinado por Max Weber, a burocracia é uma perene ordem estereotipada, na qual o Mesmo é retomado em detrimento do Outro. E uma sociedade corrompida, com Estado idem, suscita o desejo de ordem burocrática, caminha para a tutela do corpo social por técnicos do direito ou da economia.

Quando alguém se queixa, diante de mim, da “burocracia” brasileira, penso logo: “ele não reclama da burocracia, mas da sua ausência”. Sim, se a burocracia dos cartórios, das repartições públicas, da polícia, funcionasse “como deve ser”, teríamos a obediência dos felás diante dos sacerdotes egípcios: ninguém sentiria a necessidade de criticar o poder. Como diz ainda muito bem Weber, a burocracia é espírito coagulado. Quando existe revolta, a burocracia ainda não venceu. Existe esperança, existe futuro.

IHU On-Line - Como analisa o papel da mídia no processo político democrático, sobretudo no caso brasileiro?

Roberto Romano - Existem periódicos e periódicos, programas televisivos e programas televisivos, revistas e revistas. Existem redes sociais e redes sociais. Não raro os que militam naqueles meios, no Brasil, esquecem a necessária objetividade no trato com a notícia. Insisto na objetividade, pois certa concepção sofística, que não foi afastada do pensamento social e político, ainda afirma dogmaticamente… que não existe objetividade, que tudo é relativo e preso às subjetividades e aos interesses ideológicos, políticos, econômicos. Quando um profissional da mídia me consulta e mostra o alvo de me fazer endossar o que manda a sua pauta, sem olhar para os fatos e sua lógica, digo adeus e peço que ligue o gravador e recolha suas próprias teses. Existe um viés dito “progressista” e também um viés “democrático” (ou seja, reacionário na maioria das vezes). Ambos impedem o cidadão de pensar, pois consideram importante pensar por ele, pobre alienado.

Tenho sempre a tentação de recordar o Heidegger de Sein und Zeit: a mídia é a mediania, o slogan, o ouvir dizer, o palavrório. Mas logo me recupero quando leio matérias que respeitam o pensamento, o fato, os leitores. É raro, mas ocorre. Assim como é possível topar com políticos retos de caráter e de atos. Quando os encontramos, devemos exclamar: χαλεπὰ τὰ καλά ou então “Omnia praeclara tam difficilia quam rara sunt”, como reza a Ética spinozana…

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