“Eu defendi um cristianismo sem verdade.” Entrevista com Gianni Vattimo

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28 Fevereiro 2023

Os estudos com Pareyson, o amor por Nietzsche e Heidegger, o “pensamento fraco” como ponto de chegada. E hoje o silêncio que ele vive como um retorno à infância. Um encontro com o grande filósofo.

A reportagem é de Antonio Gnoli, publicada por caderno Robinson, do jornal La Repubblica, 25-02-2023. A tradução é de Moisés Sbardelotto.

A velhice de um célebre filósofo, como todas as velhices – seria preciso acrescentar –, deveria ser protegida das contendas midiáticas. Aquelas que por alguns anos envolveram Gianni Vattimo.

Já fazia um tempo que eu não via Gianni e, quando telefonei para ele, senti que ele estava disponível à ideia de que iria encontrá-lo. Vimo-nos para almoçar em sua grande e acolhedora casa na Via Po. Onde tudo está como da última vez.

Exceto o gato fulvo que não está mais. Estão os livros, a grande televisão onde o professor acompanha um telejornal com um volume bastante alto. As imagens correm diante de uma espécie de indiferença do olhar. Quem me recebe é Simone Caminada. Presença incômoda para muitos, necessária para alguns.

No dia seguinte à visita, uma sentença judicial o condenou a dois anos de prisão por sonegação. Na prática, ele teria se aproveitado da fragilidade do filósofo para pôr as mãos em seu patrimônio. Não vou entrar na questão que já foi amplamente abordada pelos jornais. Limito-me a observar a maestria com que Caminada – um adulto de 40 anos de Salvador da Bahia – administra a relação com Vattimo.

Por que estou aqui? Porque à tarde apresentamos as obras completas de Vattimo (publicadas pela editora Nave di Teseo) ao Círculo dos Leitores de Turim, por iniciativa do Centro de Estudos Pareyson, e era realmente uma oportunidade para vê-lo algumas horas antes, conversar com ele, entrevistá-lo sem qualquer clamor judicial.

Algumas semanas atrás, Gianni completou 87 anos. Está magro. Olho em seus olhos com uma vaga fixidez e ouço seus prolongados silêncios. Não sei bem por onde começar. Talvez pelo fato de que o ex-aluno Maurizio Ferraris fez as pazes com o mestre.

Eis a entrevista.

Eu li o artigo que Ferraris escreveu sobre você.

Acho que não entendi bem aquele artigo.

O que pensou?

Em uma moção de afetos e que, no fim, voltamos a ser um pouco crianças. Sem mais a obrigação de ter que entender tudo.

O que quer dizer?

Não sei, me sinto um pouco criança. Sou cuidado como uma criança. Você vê, faço pouco por conta própria.

Por que não pode ou não quer?

Não posso, é claro. Falo com dificuldade, às vezes estou a um milímetro das palavras.

Das palavras para você se expressar e se explicar?

Percebo o som e o sentido das palavras alheias. As minhas saem estranhas.

Estranhas como?

Como se a minha voz tivesse mudado. Elas se engasgam na garganta, depois saem como um suspiro pesado.

Gostaria de voltar ao artigo de Ferraris.

Já lhe disse, eu não entendi bem aquele artigo publicado no Corriere della Sera.

Você diz que é católico, mas não consigo lhe ver como católico.

Não, não. Eu sou.

Você está dentro do cristianismo.

Eu sou católico apostólico romano.

Nunca ouvi você dizer isso de modo tão claro.

Para mim, o cristianismo é o catolicismo romano.

O cristianismo é muito mais.

Mas eu nasci aqui. Se eu tivesse nascido em outro lugar, provavelmente seria outra coisa.

A Igreja está longe de ser estável.

Princípios e hierarquia não me interessam.

E o que lhe interessa?

Viver a minha condição periférica.

O que pensa de Ratzinger?

Parece-me que está morto.

Sim, mas que opinião tem dele?

Negativa. Sua renúncia, pelo que foi escrito, foi um belo gesto. Mas muita teologia impositiva.

Ele estava fazendo seu trabalho.

Desde o início me pareceu repulsivo.

E do Papa Francisco, o que você diz?

Uma grande figura. É a única que me interessa. Eu sei que ele leu alguns dos meus livros. Antes da pandemia, nós nos falávamos por telefone.

O que vocês diziam um ao outro?

Não me lembro.

Eu posso lhe dizer. Ele gostou do seu livro Essere e dintorni.

Um livro que não encerra a minha obra, deixa-a aberta.

A obra aberta me faz pensar em seu amigo Umberto Eco.

Assim como eu, ele vinha do mundo católico.

Essa educação condicionou vocês?

Acho que sim. Uma educação é uma forma de disciplina. Seus rastros são difíceis de apagar. Ele teria se doutorado sobre São Tomás ou teria escrito O nome da rosa sem essa formação?

E quanto a você?

Eu defendi um cristianismo sem verdade.

Um cristianismo fraco, você quer dizer?

Fraco, com certeza. A tal ponto que, tendo de escolher entre Jesus e a verdade, eu escolheria ele. Era uma esplêndida frase de Dostoiévski.

Mas não se diz que Jesus é a verdade?

Certamente, mas qual? Não a verdade que herdamos da tradição filosófica. Jesus nos libertou daquela verdade. Ele nos pediu para aderir à sua mensagem. Que é também uma mensagem profundamente política.

Você escreveu muito sobre política.

Isso.

Isso o quê?

A minha hermenêutica – o modo de interpretar os textos, os eventos, a vida – se servia do olhar político. Você não pode se limitar a interpretar o mundo, tem que tentar mudá-lo.

Você acha que conseguiu?

Tenho minhas dúvidas. Ou, melhor, tenho a certeza de ter falhado.

É o destino dos intelectuais, dos filósofos. De Platão em diante. Querem dar a direção.

Mas eu não queria servir aos políticos. Que são principalmente penosos. Eu queria me mover dentro da ordem de um mundo feito em parte por excluídos.

Você ainda acompanha a política?

Assisto aos telejornais. A política não me interessa mais. Não saberia em que lado me colocar. Eu sabia estar do lado dos mais fracos. Mas quem são os fracos hoje?

Bem, não faltam explorados, marginalizados, pobres. O discurso sobre as desigualdades é mais atual do que nunca.

Encheram-se bibliotecas de textos, eu mesmo contribuí para isso. Incentivei para que a esquerda pensasse, além dos velhos direitos, também nos novos. É uma esquerda sem conteúdos. Deveria se ocupar dos últimos.

Os últimos da mensagem evangélica?

Quem mais?

De André, em uma canção escrita com De Gregori, falava de um franciscanismo em capítulos.

O que você quer dizer?

Uma caridade automática, serial, exibida, em busca de retorno.

Tudo bem, sou contra a caridade interesseira.

Em favor de quê?

Dos direitos, de todos os direitos. Lembro que, contra a poluição sonora nas cidades, anos atrás, propus à esquerda que defendesse o direito ao silêncio.

Talvez também haja muito barulho midiático.

Ensurdecedor, não há dúvida disso.

Como você viveu isso, como vive isso?

Com aborrecimento. Muitas coisas foram ditas. E o processo que me envolveu parecia uma coisa arbitrária.

Houve quem temesse pelo seu patrimônio.

Eu faço o que quero com o meu dinheiro. Foram criadas muitas expectativas ao meu redor. Não é justo acabar nos jornais devido a fatos que dizem respeito à minha vida privada.

Isso tirou sua serenidade?

Um pouco sim, mas nem tanto. Eu gostaria de ser mais autônomo, mais livre. Mas estou nestas condições de semi-imobilidade. Preciso de ajuda. E Simone realiza a tarefa de maneira egrégia.

É mais do que um assistente?

Eu o considero meu companheiro.

Simone me disse que seu Parkinson é uma mentira. Uma invenção.

Ele lhe disse isso? Não sei. Eu sei que tenho dificuldade para me mover e que tenho que usar a cadeira de rodas para me deslocar.

Ele acrescentou que, se alguma vez existiu, regrediu.

Talvez tenha regredido um pouco, quem sabe.

Também regrediram as polêmicas sobre sua filosofia.

Não sei se considero isso uma coisa boa. Aquelas discussões acaloradas me divertiam. Acho que irritei muitos filósofos aclamados.

Agora você já é considerado quase um clássico.

Eu tiraria o “quase”. Eu sou. É o único direito de cidadania que eu me reconheço.

As polêmicas sobre o pós-moderno e o pensamento fraco já desapareceram.

Restam os livros, os meus, os de Rorthy e de Lyotard.

A qual de seus textos você se sente mais ligado?

Aos primeiros, em particular a O sujeito e a máscara (Vozes, 2017). É aquele no qual me reconheço. O mais orgânico na visão.

Ele foi publicado em meados da década de 1970. O panfleto sobre o “Pensamento fraco”, escrito com Pier Aldo Rovatti, em 1983.

Os detratores pensavam que “fraco” significava complacente, superficial, tolo. Achavam que nossa filosofia era adequada para os janotas e os dândis.

Mas...?

Era um modo de tirar o peso opressivo dos conceitos, de lhes dar aquela leveza necessária após a deflagração conceitual da metafísica. Aquelas coisas ali, que vinham sendo pregadas desde Platão, não funcionavam mais.

Você se lembra de sua estreia em público?

Acho que tive mais de uma.

Refiro-me a você, com pouco mais de 25 anos, enquanto proferia uma aula na Universidade de Turim.

Sinceramente não me lembro. Dê-me alguns indícios.

Era novembro de 1960, e você falava pela primeira vez diante de um grupo de renomados professores de Turim.

Quem estava lá?

Entre outros, estavam Guzzo, Abbagnano, Chiodi, Bobbio e seu mestre Pareyson.

Eu tinha acabado de ler os seminários de Heidegger sobre Nietzsche que haviam sido publicados naquele ano. Na época, eu era uma liderança da Ação Católica, e falar de Nietzsche e Heidegger podia parecer uma extravagância.

Qual dos dois foi mais importante para você?

Hoje eu lhe responderia Heidegger. Nietzsche desempenhou o papel de acompanhante. Funcionou como uma melodia.

Você já pensou em se separar do pensamento deles?

Não. Eu os vivi como dois anjos exterminadores que demoliram o forte da metafísica.

Mas o que você não gosta nessa metafísica?

Não gosto do seu traço impositivo, da violência de seus conceitos, do fato de determinar a imagem do mundo. Ou você se adéqua a seus princípios ou está fora.

Seu trabalho filosófico foi sobretudo combater esse poder.

Certamente foi isso, mas também a aspiração de fazer algo mais. Não acho que a minha filosofia possa ser explicada sem considerar o ato prático.

Passar para a ação, você dizia antes.

Com todos os riscos de falhar. Meu trabalho inclui o aspecto filosófico, mas também político e religioso. Três coisas que conviverão em mim até o fim.

Como você vive esta fase final?

Tento não pensar nela. As consequências são pesadas.

Você fez um testamento biológico?

Não pensei nisso. Você vai deduzir que sou um otimista.

E você é?

Eu era. Algo restou daquele otimismo.

Talvez a gentileza e o fato de saber acolher os outros.

Eu chamaria isso de predisposição cristã.

Como é um dia seu?

Eu me levanto tarde, faço fisioterapia, tomo café da manhã, leio os jornais e depois espero o almoço. Assisto às notícias na televisão e leio alguns livros. Sou muito entediante.

Que livros você lê?

Ficção policial, não vou muito além disso.

Você sente falta de não poder escrever como gostaria?

Muitíssimo. Gostaria de escrever, de continuar trabalhando nas minhas coisas. Mas não consigo.

Você se resigna?

Às vezes, eu me desespero, mas sei que é inútil. E me resigno.

Além de escrever, do que mais você sente falta?

Dos companheiros que não estão mais aqui, dos meus.

Você se refere a seus pais?

Eu praticamente não conheci meu pai. Sinto falta da minha mãe. Uma figura importante para mim.

Uma vez você me contou sobre o trabalho dela como costureira e que ela lhe ensinou a costurar.

É verdade. Eu era um menino que cresceu com as consequências da guerra. A fome e as bombas. Um misto de medo e precariedade. Eu a ajudava a confeccionar roupas.

Você disse no início deste nosso encontro que quase sempre voltamos a ser crianças.

A mágica é ter dentro de você a criança que você era.

Você acha que a conservou em você?

Acho que aquilo que me tornei eu devo àquilo que fui. E, se eu sei disso, é porque ainda está dentro de mim.

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