Leitores que apreciam analisar eventos atuais em tempo real podem não ter tempo para se aprofundar em Nacionalismo do Desastre: O Colapso da Civilização Liberal, publicado em espanhol pela Verso em 2026. O livro de Richard Seymour (Ballymena, Irlanda do Norte, 1977) foi originalmente publicado em inglês pouco antes do segundo mandato de Donald Trump na Casa Branca. No entanto, apesar dessa ligeira desconexão com as notícias mais recentes, o ensaio de Seymour não perdeu nada de seu valor. Pelo contrário, lido com a perspectiva de 2026, Nacionalismo do Desastre se mostra ainda mais perspicaz em sua análise.
Richard Seymour (Foto: leninologia | Wikimedia Commons)
Seymour, cujas outras duas obras essenciais, A Máquina de Chirping (Akal, 2020) e Terra Desencantada (Akal, 2024), também foram publicadas na Espanha, é um acadêmico com foco tanto em análise psicológica quanto em marxismo, excepcionalmente erudito e, ao mesmo tempo, direto.
A entrevista é de Pablo Elorduy, publicada por El Salto, 29-03-2026.
Nacionalismo do Desastre conclui que ainda não estamos diante do fascismo. Você acha que chegamos a esse ponto com o segundo mandato de Trump?
Acho que Trump tentou nos aproximar desse ponto de ruptura. Testemunhamos uma série de conflitos em várias frentes, com contestações judiciais e deportações em massa que, se conseguissem ser realizadas na escala desejada, equivaleriam a uma limpeza étnica. Esses são ataques graves às capacidades democráticas. E agora, é claro, temos uma série de aventuras militares, cujo objetivo, em parte, é manter esse ímpeto.
Como eles conseguem isso?
Operam através da velocidade e da manipulação da velocidade. Paul Virilio escreveu sobre essa “dromologia” há alguns anos. Não se trata mais tanto de persuadir as pessoas ou construir consenso; contanto que tenham o apoio incondicional de, digamos, cerca de 35% dos eleitores, eles se contentam em operar dessa forma. É uma base minoritária, no entanto, mesmo que afirmem representar a verdadeira América, o coração do país, e isso lhes basta. E a questão não é como alcançar consenso para exercer poder, mas como agir tão rapidamente que gere resultados tangíveis na prática e force as pessoas a uma realidade radicalmente diferente daquela em que viviam.
Há momentos que marcam reviravoltas na História do planeta. Quando Cuba bateu a África do Sul na Namíbia, foi o começo do fim do regime racista. Um mês de guerra e o Irã está impondo uma derrota estratégica a dois poderes nucleares. As implicações são profundas. Nem a propaganda…
— Luiz Carlos Azenha (@AzenhaLuiz) April 1, 2026
Na sua opinião, o que define o fascismo?
Eu tenho uma visão marxista bastante convencional do fascismo como um movimento revolucionário da classe média — predominantemente da classe média, mas que estabeleceu coalizões interclasses. Ele tem paramilitares armados em sua base e usa o controle das ruas para destituir o Estado democrático eleitoral burguês. E o que vemos agora é uma forma muito acentuada de autoritarismo. Há certos padrões no cenário internacional, seja o referendo constitucional fracassado na Itália, seja a fragilização dos tribunais em Israel ou na Hungria, cujo objetivo é romper radicalmente com a constituição, inclinando-a para uma articulação muito mais autoritária e excludente. Ao fazer isso, o objetivo não é derrubar a democracia eleitoral, mas colocá-la em uma camisa de força que favoreça a contínua dominância da direita. Eu diria que isso cria as condições para que o fascismo prospere. Trata-se de ampliar o leque de oportunidades para o desenvolvimento da fascistização.
Parte do Estado torna-se cúmplice de movimentos que buscam derrubar a democracia.
Existem focos significativos de tensão, e os temos visto repetidamente, onde as capacidades repressivas autoritárias do Estado são utilizadas de maneiras que, na verdade, fortalecem milícias populares nos Estados Unidos. Por exemplo, durante o movimento Black Lives Matter, a polícia acolheu e cooperou lado a lado com milícias de vigilantes voluntários. Na Cisjordânia, formaram-se milícias de soldados e colonos israelenses. Na Índia, pogromistas operam com a cooperação da polícia. Nas Filipinas, os esquadrões da morte de Rodrigo Duterte estão agora sob o controle de seu sucessor, Bongbong Marcos, e atuam em conjunto com a violência popular. Assim, eles se reforçam e se radicalizam mutuamente. Frequentemente, milícias populares de extrema-direita ultrapassam os limites da atuação das forças policiais atuais, e então um governo de extrema-direita tenta apoiá-las. Isso aconteceu com Kyle Rittenhouse nos Estados Unidos, por exemplo. Portanto, esses são os tipos de focos de fascistização; Basicamente, a capacidade fascista está aumentando dentro das populações, não apenas no Estado. É assim que essas duas coisas se combinam para criar novas configurações de poder que podem nos levar a algo abertamente fascista. Mas, por enquanto, ainda é possível derrotar esses movimentos eleitoralmente. Ainda é possível protestar, como vimos em Minnesota.
Alguns comentaristas liberais acreditam que os próximos meses são cruciais para os EUA. Será mesmo?
É muito provável que Trump perca as eleições de meio de mandato e tente criar um estado de emergência para interromper a votação. Isso levaria a um grave colapso constitucional. Até agora, eles não optaram por um confronto direto com a Suprema Corte ou com as Forças Armadas. Se o governo Trump confrontasse os militares, perderia. O que quero dizer é que, se eles tentarem ultrapassar os limites da Constituição e da República, às quais os militares permanecem leais, então os militares os expulsarão. Isso ficou abundantemente claro em 2020.
É possível impedir isso.
Mesmo que não haja uma democracia plena na Hungria neste momento — a competição eleitoral é muito restrita — e o país seja dominado pelo partido Fidesz de Orbán e suas conexões com a mídia, ainda é possível que Orbán perca as eleições. Narendra Modi ainda pode perder as eleições. Em outras palavras, a fascistização é um processo; está acontecendo e se acelerando em certas áreas-chave, mas não estamos enfrentando o fascismo em sua forma mais declarada. E acho importante manter essa distinção em mente, porque precisamos reconhecê-la quando ela estiver presente. E eu diria que um ponto crucial é que, se você puder protestar, se puder se organizar contra eles, ainda terá uma chance de impedir o fascismo.
O movimento MAGA (acrônimo para "Make America Great Again", ou "Tornar a América Grande Novamente") se opõe às aventuras militares dos EUA. Será que eventos como a proposta de guerra contra o Irã, feita por seu governo, podem realmente alienar Trump de sua base eleitoral?
O governo Trump tentou reposicionar o poder americano para romper com o internacionalismo liberal e o multilateralismo, visando criar um novo sistema global baseado em esferas de interesse, em vez de os EUA terem que arcar com o fardo de governar o mundo, o que eles veem como uma armadilha liberal, algo que os impede, e suas estruturas de poder, de operar com eficácia. É por isso que começaram criticando as chamadas "guerras intermináveis" e prometeram ser o candidato da paz em 2024. Claro, não foi isso que aconteceu; muito pelo contrário. Mas acho que a base republicana, particularmente os apoiadores mais fervorosos do MAGA, ainda não está pronta para ver isso como uma traição porque, no fim das contas, sua objeção às "guerras intermináveis" não é anti-imperialista ou pacifista; não é humanitária. Enquanto Trump estiver no poder, eles confiam nele.
Por quê?
Como afirmou a Quarta Internacional, o fascismo, de uma perspectiva histórica, representa uma destilação quimicamente pura da cultura do imperialismo. À sua maneira, Trump, com sua islamofobia, sua busca por uma política de poder coercitivo, desprovida de qualquer dessas missões ideológicas anteriores, e seu apoio a vários ditadores que ele considera capazes, é visto como o "durão americano". De vez em quando, é preciso escolher um país e "jogá-lo contra a parede para mostrar ao mundo que você não está para brincadeira", como disse Michael Ledeen anos atrás. Contanto que isso não enfraqueça os Estados Unidos, contanto que ele acredite que isso realmente expande o poder americano, não durará muito tempo e não envolverá quaisquer consequências progressistas e politicamente corretas, sua base não ficará muito irritada.
O que você quer dizer com o preço progressista do "woke"?
Quando Biden retirou as tropas do Afeganistão, um dos principais argumentos da direita americana, e não só da direita americana, mas globalmente, foi explicar o fracasso da missão militar dizendo que os EUA haviam se tornado um país diferente. De um país cristão onde o casamento entre pessoas do mesmo sexo era proibido, tornou-se um país "woke", um país progressista, tentando controlar o mundo através dos valores de uma elite liberal. Essa foi a crítica de Tucker Carlson, por exemplo. Carlson elogiou o Talibã por ser uma força patriarcal tradicional, que não odiava sua masculinidade, que não a considerava tóxica e que, naquele momento, estava retomando o controle de seu país. Havia muita admiração e saudade. É por isso que acho que, enquanto essas bases acreditarem que Trump busca poder político puro e não prejudica os Estados Unidos, elas o apoiarão. O problema para elas será que, como estamos vendo, o Irã acaba de demonstrar que possui uma arma significativa através do controle do Estreito de Ormuz. A menos que consigam de fato derrubar a República Islâmica, o que exigiria anos de guerra, eles irão reequilibrar o Oriente Médio de uma forma que dará ao Irã muito mais influência do que tinha antes.
Parece um plano fracassado.
Isso me lembra a questão das tarifas. Quando tentaram forçar a China a assumir uma posição mais subordinada, a China cortou o fornecimento de elementos de terras raras para os Estados Unidos, prejudicando assim a indústria de tecnologia e toda a economia, e Trump recuou. E em outubro, eles chegaram a um novo acordo, Xi Jinping era um bom aliado, e assim por diante. Objetivamente, a China se fortaleceu. Então, vejo o que Trump está fazendo como uma expressão do declínio imperial e um ato contraproducente. Acho que isso acabará atingindo a base do MAGA. Já se veem fraturas na ala articulada do MAGA — pessoas como Tucker Carlson, Candace Owens, Joe Kent, o cara que renunciou recentemente — que basicamente veem essa guerra como sendo feita para Israel. Eles têm seu próprio tipo de lógica nacionalista e às vezes antissemita, e acho que essa divisão se espalhará para a base. É potencialmente prejudicial para Trump, mas repito que, por enquanto, a base não vê isso como uma traição.
Será que Trump está rompendo com a promessa de utopia, da chegada de tempos melhores, que o movimento MAGA prometeu às massas?
Quanto à promessa de tempos melhores, eu diria que não existe realmente uma dimensão utópica na extrema-direita contemporânea. Certamente, eles prometem um crescimento capitalista impulsionado por esteroides. Dizem que, se conseguirem se livrar de todas essas restrições estúpidas e politicamente corretas ao capital, haverá crescimento e todos ficarão mais ricos do que nunca, e tudo mais. Mas, em termos de uma visão global, uma utopia no estilo do fascismo de guerra, por exemplo, isso não existe de fato. De modo geral, a atitude deles em relação à política mundial e à política interna é cínica. Baseia-se na força e no poder, e na fetichização e adoração dessa força. Simplesmente não acho que devamos contar com esses 35% do eleitorado americano para romper com Trump. Enquanto eles acharem que ele está vencendo, estarão dispostos, como vimos repetidamente, a aceitar todos os tipos de mentiras. Aliás, eles admiram essa capacidade de mentir, essa expressão de poder cínico. Parece prudente presumir que a base não entrará em colapso fundamental, desde que consiga algo do que deseja, especialmente em nível simbólico. Portanto, o que realmente importa aqui é como a oposição se une. E, infelizmente, o principal obstáculo a essa coesão são os Democratas e, de forma mais geral, as forças do liberalismo europeu.
Até que ponto Israel representa o desejo desenfreado por um etnoestado, uma promessa de libertação de todos os impulsos violentos inerentes ao nacionalismo catastrófico?
O sionismo tem uma dimensão messiânica muito mais estruturada e rigorosa do que, por exemplo, o nacionalismo americano ao estilo Trump. E é verdade que sua ideia de um etnoestado passou por diversas mutações desde o sionismo liberal de meados do século XX. Essa forma anterior também era comprometida com a limpeza étnica, era antiárabe e antipalestina, mas hoje é um milenarismo muito diferente, baseado na mentalidade de colonos e em formas genuinamente novas de fascismo entre as partes da população israelense que foram historicamente excluídas, como os descendentes de judeus árabes.
Em que sentido?
Essas pessoas, que viviam em outras partes do Oriente Médio e depois se mudaram para Israel, eram muito céticas em relação ao sionismo nas décadas de 1950, 60 e 70, mas hoje são um bastião da extrema-direita israelense. E sua utopia, por assim dizer, é uma espécie de Lebensraum israelense: "Teremos um Grande Israel, vamos colonizar onde quisermos e os israelenses de todas as classes terão as maiores oportunidades de enriquecer". Mas acho que isso tem muito mais a ver com outro fator fundamental: matar seus vizinhos. Porque quando você tem um Estado baseado no etnonacionalismo, organizado em torno da exclusão constitutiva de um vizinho muito próximo — neste caso, os palestinos — todo o dinamismo, toda a motivação, se baseia em guerras constantes, em batalhas constantes. Se os palestinos desaparecessem amanhã e Israel normalizasse as relações com o resto do Oriente Médio, o sionismo perderia grande parte de sua força messiânica. Quer dizer, eles teriam que inventar um novo inimigo, uma nova fronteira e um novo limite. Então, acho que é um pouco como o fascismo, pois tem uma dinâmica inerente de radicalização. Nunca se satisfaz, não importa quantos inimigos mate.
Há, portanto, um desejo que nunca se realiza.
O problema fundamental dessa lógica é que o ódio contra diversos objetos fóbicos — sejam eles pessoas trans, migrantes, muçulmanos, marxistas culturais, palestinos ou árabes — é um tipo de ódio cujo papel fundamental é provocar deslocamento. Seu objetivo é deslocar os antagonismos que são fundamentais para qualquer sociedade. E enquanto você estiver envolvido em uma atividade de deslocamento que consiste em matar o outro e obter satisfação com isso, você não estará, de fato, confrontando o problema subjacente. Assim, o ciclo se repete. Voltando à pergunta inicial, acredito que Israel seja o que muitos países de extrema-direita gostariam de ser, seu eu ideal. E, nesse sentido, a aliança, a fusão com Israel, mesmo com o antissemitismo de direita, faz certo sentido. Ela é limitada apenas estruturalmente em termos da extensão em que podem perseguir esse objetivo.
Que tipo de limites?
A questão é: que oportunidades os Estados Unidos têm para expansão territorial? Eles podem deportar muita gente, mas mesmo assim, há problemas e contradições, porque quanto mais deportam, mais suas indústrias sofrem e entram em colapso, e eles precisam criar exceções para serviços hoteleiros, para trabalhadores agrícolas e assim por diante. Mas há mais contradições: Trump falou em tomar a Groenlândia. Falou sobre o Canadá. Falou sobre o Canal do Panamá. Falou sobre a "Doutrina Donroe", que hegemoniza a esfera ocidental. Eles não vão tomar o Canadá. Não vão tomar a Groenlândia. Eles já têm todo o acesso à Groenlândia de que poderiam precisar. Então é uma fantasia. O mesmo vale para o Canal do Panamá. Eles não vão impedir a penetração comercial chinesa na América Latina. A situação, objetivamente, não deixa espaço para o expansionismo messiânico dos colonizadores. E para a maior parte do mundo, também não é assim.
Em sua análise, a consideração do componente erótico presente em cada uma das interpretações da realidade realizadas por esse nacionalismo catastrófico é muito importante. Quais são esses impulsos eróticos em teorias como a da "grande substituição"?
Eu diria que é o antierotismo. A extrema-direita atual se define como contrária a alguma forma de mal sexual: sejam pessoas trans, especialmente mulheres trans, que para eles representam a masculinidade desviante. Isso torna o lugar da mulher no mundo ambíguo, e eles não podem permitir isso. Eles precisam que as mulheres ocupem um lugar muito definido, um lugar subordinado. Quanto à teoria da grande substituição, a fixação básica é a demografia. Eles alegam que a fertilidade está diminuindo no mundo ocidental. Na verdade, provavelmente está diminuindo globalmente, embora um pouco mais lentamente no Hemisfério Sul. Eles veem isso como uma doença do capitalismo liberal-woke, já que as mulheres têm direitos demais: têm o direito ao aborto, têm direitos feministas. Elas não precisam mais se casar. Não precisam mais ficar em casa criando filhos. Dizem que precisamos de mais bebês se quisermos resistir à chegada das "hordas pardas".
O “inverno demográfico”.
É importante lembrar que essa obsessão demográfica não começou com a extrema-direita, mas remonta aos anos 2000, à era da guerra contra o terror. Havia uma obsessão com isso em alguns setores da ala liberal do espectro político, que abraçavam abertamente essas teorias da conspiração, essas ideias de “pânico muçulmano”, “Londonistão” e assim por diante. Mas funciona de maneira diferente para a extrema-direita, porque para eles está associado a uma conspiração contra a masculinidade ocidental.
Como funciona essa conspiração?
Ela parte da ideia, emprestada dos incels, de que se as mulheres forem colocadas "em seu devido lugar", teremos mais sexo, e que essa parece ser a melhor maneira de aumentar a taxa de natalidade. Mas, na realidade, se você observar atentamente, a maneira como eles descrevem as mulheres é frequentemente fortemente contraerótica. As mulheres são retratadas como uma ameaça, como monstros. É preciso analisar suas teorias sobre o mal sexual. Por exemplo, ao interpretar a situação demográfica dos muçulmanos na Índia, existe uma teoria do que é chamado de "Jihad de Romeu" ou "Jihad do Amor", que afirma que homens muçulmanos jovens, bonitos, atraentes e musculosos vêm e seduzem "nossas" garotas hindus e as convertem ao Islã. Assim, por meio de sua sexualidade superior, eles arruínam a nação. Claramente, há um fascínio erótico pelo Outro. Essas fantasias, que são inteiramente voluntárias, refletem suas próprias vidas eróticas, suas próprias estruturas de repressão e rejeição, e assim por diante.
Como isso se conecta com a teoria da Grande Substituição, prevalente nos países ocidentais?
A teoria da Grande Substituição parece prescrever muito mais sexo entre pessoas brancas. Mas o erotismo não se resume a ter filhos. Obviamente, a reprodução é uma função da sexualidade, mas a sexualidade não tem muito a ver com ter filhos. É uma situação contraditória porque, à primeira vista, os incels dizem: "Precisamos de sexo, as mulheres precisam ser submissas a nós para que possamos fazer sexo", mas a verdade é que por trás desse "Eu não consigo fazer sexo" existe uma falta de vontade. Se você observar pesquisas sobre atitudes em relação ao sexo, os jovens em geral estão fazendo menos sexo e namorando menos porque estão menos interessados nisso. Esse parece ser o padrão, particularmente no mundo ocidental, mas acho que vai se expandir. E isso, acredito, tem simplesmente a ver com nossa vida social e com a maneira como estamos nos tornando mais atomizados e dependentes da tecnologia e de próteses tecnológicas.
É um pretexto.
Não acho que tenha realmente a ver com demografia, migração ou algo do tipo. E não será resolvido, sabe, por essas fantasias de colocar as mulheres de volta "em seu lugar". O incel original, o cavaleiro supremo, como o chamam, Elliot Rodger, um assassino em massa, escreveu um manifesto cheio de retórica saída diretamente dos quadrinhos da Marvel. Seu objetivo final em relação às mulheres, disse ele, era colocá-las em campos de concentração e deixá-las morrer de fome. Ele não queria fazer sexo com elas. Como você pode ver em seu manifesto, ele era um cara que sofria de uma ferida narcisista; ele se sentia rejeitado pelas mulheres, odiava as mulheres por não o desejarem. Ele se sentia assediado, ignorado. Mas sua fantasia, em última análise, não era fazer sexo com uma mulher; era vingança violenta. E acho que esse é o caso de muitos desses incels. Eu diria que há uma tendência antierótica generalizada, um medo do que o erotismo e a sexualidade contemporâneos significam. Novamente, parece-me que o problema é a solidão, o isolamento, a atomização.
Será que a guerra cultural substitui a violência do nacionalismo catastrófico, ou é apenas um passo preliminar na escalada?
As guerras culturais são, pelo menos no que diz respeito à direita, principalmente aceleradoras da politização. São vetores onde pessoas que, um minuto atrás, não tinham uma opinião firme sobre um assunto, de repente se tornam fanáticas. O Gamergate, por exemplo, transformou muitos jovens em sexistas. Portanto, essas guerras culturais são criadas para endurecer opiniões e polarizar. Acho que o próximo passo é normalizar formas de expressão verbal que antes eram proibidas. Há políticos que expressam abertamente o que já foi rejeitado, mas que é apreciado em um nível fantasioso. Coisas como, por exemplo, o "Agarre-as pela vagina" de Donald Trump. É bárbaro. É brutal. É repugnante. É feio. E o que esses líderes da extrema-direita dizem é que a liberdade de expressão deveria nos permitir dizer o que quisermos, "é só uma piada". Quando Duterte falou em ordenar que soldados atirassem em mulheres entre as pernas, o mesmo padrão se repetiu: "É o Duterte, ele diz essas coisas", e as pessoas gostam porque "ele é uma figura e tanto". O que elas estão fazendo é negar a difícil tarefa de rejeitar o que já é divertido em um nível fantasioso.
O que você quer dizer?
É um trabalho psicológico. Pelo menos em público, você precisa dizer que repudia esse comportamento. É uma proibição. É um fato que a civilidade liberal é melhor do que a barbárie da extrema-direita, mas ela tem alguns problemas, algumas limitações, porque, em última análise, é estruturada por certas proibições: o que pode e o que não pode ser expresso. E isso significa que certas fantasias de dominação e humilhação ainda persistem. O que a extrema-direita faz é explicitar essas exclusões.
Eles visam aqueles que fantasiam com esse tipo de comportamento.
Se você é um jovem cansado de ter que fingir que acredita que somos todos iguais, um líder de direita aparece e usa linguagem homofóbica ou sexista, e você sente alegria e alívio pela expressão do indizível. O superego liberal enfraqueceu. De repente, você e todos os seus amigos podem dizer coisas detestáveis sem serem censurados. E o próximo passo é: agora que você generalizou esse tipo de fantasia e pode expressá-la, o que você vai fazer a respeito? Em geral, organizações e líderes políticos de direita orquestram ondas de ódio, por meio de ataques online que se intensificam em ataques violentos na vida real. Já vimos isso repetidas vezes.
Exemplos.
O BJP da Índia [Partido Popular Britânico, liderado por Narendra Modi], por exemplo, mantém listas de inimigos. E orquestra seus trolls para atacar esses inimigos. No Brasil, durante o governo Bolsonaro, havia um escritório dedicado ao ódio. Previsivelmente, isso se traduz em ataques estocásticos, tentativas de matar pessoas, às vezes bem-sucedidas. Mas não precisa ser violência de lobo solitário. Pode-se fazer algo que ainda seja violento sem causar derramamento de sangue, como garantir que a carreira de alguém seja destruída. A ideia, como defendida por Olavo de Carvalho, um intelectual brasileiro de direita, não é derrotar os inimigos no debate. A ideia é destruí-los, quebrá-los como pessoas, como figuras públicas, como profissionais. Portanto, não há uma distinção clara entre guerra cultural e violência física. Há uma escalada contínua.
Os Estados Unidos também estão na vanguarda disso.
Por décadas, houve casos de violência de lobos solitários nos Estados Unidos, assassinatos em massa cometidos por motivos políticos, mas em um nível relativamente baixo. De repente, em 2010, dispararam. Formou-se a clássica curva em S da contaminação social. É quando uma ideia ganha força. E o que vemos é que as ideologias de extrema-direita que favoreciam essas ações estavam sendo popularizadas, espalhadas de forma contagiosa nas redes sociais. O superego liberal que dizia: "Você não deveria fazer isso, isso não é permitido", foi desmantelado. Subculturas de trolls criaram uma espécie de cultura ambígua de ironia em torno de linguagem nazista, antissemita, sexista e homofóbica. A ideia era: "É ironia, não estamos levando isso a sério". Mas o importante sobre a ironia é que ela permite expressar o inexprimível; ela cria um espaço ambíguo no qual você pode brincar com essas ideias, pode experimentá-las. E talvez com o tempo você acabe internalizando-as, as assuma como suas e abandone a ironia. Parece que esse tem sido um padrão ao longo da história.
Existe uma conexão entre o que acontece online e o que acontece nas ruas.
Eu diria que o afrouxamento das proibições a esse tipo de linguagem, por meio de guerras culturais ou subculturas de trolls, criou um contexto no qual um grande número de indivíduos isolados e conectados em rede se radicalizou em direção à extrema-direita. Eles sucumbiram à fascistização e então, dadas as idiossincrasias dos Estados Unidos, pegaram em armas. Não se trata apenas dos Estados Unidos; Anders Breivik foi quem realmente iniciou essa tendência. Mas como os Estados Unidos estavam inundados de armas, não foi difícil para isso se tornar um fenômeno. Na prática, vemos que eles não apenas cometem um massacre. Eles publicam um manifesto. Como disse Breivik, o massacre é a publicidade para o manifesto. E outros lobos solitários começaram a publicar esses manifestos altamente imitativos. Eles se copiavam. O próximo passo foi começar a filmar seus massacres e transmiti-los ao vivo para que seus seguidores pudessem acessá-los no 8chan e em outros fóruns de discussão. E isso era vivenciado como um jogo, tentando alcançar "a maior pontuação". Isso se tornou parte da guerra cultural, alimentando-a. Permitiu que eles se definissem como subversivos, como pessoas em guerra com os valores liberais, como provocadores dos liberais.
A teoria da conspiração é a grande ideologia do nosso tempo, então por que funciona? Estamos falando apenas de pessoas ingênuas e desinformação, ou há algo mais por trás disso?
Se analisarmos a cultura da conspiração por volta da década de 1990, ela era politicamente ambígua. Havia certos aspectos que pendiam para a esquerda, como a crítica à globalização. Havia uma abertura ambivalente em relação a extraterrestres; a vinda de alienígenas à Terra era vista como algo positivo. Havia muita teoria da conspiração dentro do movimento pacifista, sobre o 11 de setembro, e assim por diante. Não era abertamente reacionária, embora tivesse dimensões reacionárias. O que aconteceu — e acho que o QAnon é um bom exemplo disso — é que todas essas subculturas politicamente ambíguas foram cooptadas e canalizadas para uma política que é, na verdade, profundamente autoritária e fascista.
Manifestantes do QAnon (Foto: Ken Fager | Flickr CC)
QAnon.
A grande fantasia do QAnon é que somos dominados por democratas liberais malignos, executivos de Hollywood que traficam crianças, são satanistas, que trouxeram todos os problemas para o nosso mundo, que são um bando de criminosos... Mas os mocinhos — Donald Trump — estão no poder e estão tentando declarar guerra a esses progressistas malignos. Eles acham que um dia chegará o dia do acerto de contas, o dia da forca, que vão prender todas essas pessoas e massacrá-las ou pelo menos encarcerá-las em Guantánamo: haverá uma purificação, um acerto de contas.
Quais são as raízes desse movimento?
Li alguns livros sobre o QAnon. Frequentemente, as pessoas que os escrevem ou que se deparam com eles partem de uma espécie de suspeita apolítica em relação ao poder. De posições ligeiramente cínicas: Fomos enganados sobre o Iraque? (Sim, fomos.) Os governos mentem para nós o tempo todo? (Sim, mentem.) As agências de inteligência mentem para nós? (Correto!) As grandes corporações não estão contra nós? Sim, definitivamente. Tudo isso é verdade. Esse movimento identifica as elites liberais como o verdadeiro problema. Na prática, o QAnon obteve sucesso ao transformar tudo isso em um jogo de interpretação de papéis da vida real. O usuário adquiria pistas, as chamadas "Q drops", que lhe permitiam resolver um mistério e vivenciar apofenia, a experiência de ressonâncias misteriosas. E isso lhe dava a sensação de estar buscando algo além do comum, além do cotidiano. O inconcebível está presente em sua vida simplesmente por se conectar à internet e jogar esse jogo. E não se trata, como alguns dizem, de relativismo ou pós-modernismo... Na realidade, trata-se de acreditar em uma verdade real, suprema, alucinante e devastadora, uma realidade que transcende esta. Eles acreditam que podem alcançá-la se conseguirem derrotar este governo mundial maligno. Sua visão da realidade é quase gnóstica.
O que diferencia isso das teorias da conspiração do fascismo clássico?
É bastante comum que a política de extrema-direita se baseie em conspirações, em paranoia. No caso dos nazistas, temos a teoria da conspiração judaico-bolchevique, que afirmava que basicamente tudo de ruim que aconteceu com a Alemanha foi resultado dos judeus e suas ligações com o comunismo e sua posição na indústria; que eles estavam tentando se enriquecer às custas dos bons alemães arianos, e coisas do tipo. Hoje, a situação é um pouco diferente porque acredito que um dos fatores que contribuíram para o colapso da confiança social, não apenas a confiança nas autoridades. A confiança na mídia, nos políticos, nas empresas e, cada vez mais, nos profissionais e especialistas da área médica também desmoronou. E isso deixa as pessoas sem saber bem em que acreditar. Se você ainda confia em seus vizinhos, seus amigos e sua família, você terá uma estrutura de crenças estável. Ela pode não ser totalmente correta; essa estrutura muitas vezes está errada, pode ser reacionária ou conservadora, mas é mais difícil cair na armadilha das teorias da conspiração. Mas quando surge uma desconfiança social mais profunda, o conhecimento torna-se impossível, porque a maior parte do que sabemos não provém da nossa própria pesquisa.
Em que sentido?
Pessoalmente, nunca tive tempo para investigar se o sistema solar sequer existe. Confio nos cientistas. Não tenho tempo para fazer minha própria pesquisa independente sobre se houve ou não um acordo nuclear com o Irã, negociado por Obama. Confio nos jornais. Talvez não confie neles completamente — leio-os criticamente —, mas parto de uma base de confiança. Mas se não consigo fazer isso, que opções me restam? Se não posso confiar nas pessoas ao meu redor e se não posso confiar nas notícias, o que posso fazer é a leitura sintomática. É nisso que se baseia a teoria da conspiração: procurar lacunas nas informações disponíveis e combiná-las para criar uma teoria coerente. Se voltarmos ao caso "A Verdade sobre o 11 de Setembro", foi assim que funcionou. Começa-se pelas lacunas na versão oficial. A versão oficial não faz sentido porque, é claro, até certo ponto sempre haverá algumas mentiras, bem como coisas que podem ser explicadas de outras maneiras. O que eles fizeram foi procurar essas lacunas. E, às vezes, eles criaram lacunas que não existiam antes para apresentar um universo alternativo coerente — não apenas um conjunto alternativo de conhecimento, mas uma forma alternativa de conhecimento. E isso é crucial: é empolgante.
Emocionante.
Para ser honesto, a teoria crítica geralmente não é muito empolgante. É um trabalho muito tedioso. Analisar eventos históricos, procurar padrões, tentar encaixar os acontecimentos na sua teoria sem se desviar muito é difícil e trabalhoso. Descobrir algo traz uma pequena satisfação, mas leva muito tempo. A teoria da conspiração elimina tudo isso: é desinformação. Você assiste a esses vídeos, lê esses fóruns e tem a sensação de estar a par de um segredo que a maioria das pessoas desconhece, e que você o descobriu apenas usando o seu bom senso. Você entendeu imediatamente com a sua intuição e agora encontrou uma comunidade de pessoas que pensam mais ou menos como você; você reconstruiu a confiança. Não acho que isso implique que opiniões reacionárias sejam automaticamente aceitas, mas existe o que poderíamos chamar de seletividade em favor de conclusões de direita, porque a estrutura da teoria da conspiração geralmente preserva as relações sociais existentes. Não importa o quão radical pareça algo como "vamos trancar todas essas pessoas na praça da cidade e fuzilá-las". Parece radical, mas você mantém o sistema intacto.
Um exemplo.
Não sei se você se lembra dos incêndios florestais no Oregon (EUA), os piores da história daquele estado. Muitas pessoas pegaram em armas, acreditando que eram obra de incendiários da organização "Antifa". Isso foi muito empolgante e encorajador para elas, porque significava que havia alguém que podiam matar. Se o problema é a mudança climática, é difícil culpar alguém, porque opera em um alto nível de abstração. Envolve muitos fatores e significa que você precisa confrontar o poder industrial, o poder político, mas também significa que seu próprio modo de vida pode ter que mudar. Quem quer isso? É difícil, nada atraente e vai contra seus valores. Mas se o problema é que um grupo de pessoas más está fazendo coisas ruins, então você pode fazer o que quiser e deixar todo o resto intocado. E acho que é por isso que, em última análise, a teoria da conspiração é conservadora e se presta a um tipo de subjetividade reacionária.
Existe algo que torna certas pessoas propensas à ideologia de extrema-direita?
Tenho pesquisado a psicologia dos fascistas. Especificamente, um estudo sobre a Frente Nacional Britânica, uma das organizações fascistas britânicas. O autor procurava sinais de anormalidade psicológica. E ficou surpreso ao descobrir que, no geral, não havia muita diferença psicológica em relação a uma pessoa normal. Não havia sinais daquela personalidade autoritária da qual Adorno e outros falavam, mas o que ele descobriu foi que existe uma espécie de prazer em se sentir ameaçado. Em outras palavras, acho que eles sentem uma excitação ao ter um sentimento latente de ameaça tornado explícito. As pessoas percebem o mundo como hostil, ameaçador e estranho. Com razão, Hegel falou sobre isso em termos de consciência infeliz. Lukács falou sobre tudo isso em termos de reificação: as instituições que criamos, que são produto do trabalho humano, estão fora de nós e parecem estranhas e além do nosso controle. Com que frequência você vê as notícias e ouve que os mercados estão reagindo mal a isso? O que são mercados? Deuses? Não, eles são apenas um grupo de pessoas que controlam ativos e tomam decisões de investimento, e usam essa influência para impactar politicamente a vida das pessoas. Viver neste mundo é viver em um mundo rarefeito e alienado, onde muitos dos produtos do nosso próprio trabalho coletivo parecem estranhos e ameaçadores. E são, a menos que façamos algo a respeito. As teorias da conspiração se aproveitam dessa realidade e lhe dão uma roupagem conservadora.
Você explica que o fascismo é o doppelgänger (o gêmeo maligno) das democracias liberais. Se não nos livrarmos delas, será impossível derrotar esse nacionalismo desastroso?
Devemos ter muito cuidado com a ideia de que podemos simplesmente nos livrar delas. Eu ainda prefiro uma democracia liberal ao que está por vir, mas é absolutamente verdade que o fascismo prospera nas contradições do liberalismo. E eu diria que a base de tudo isso é a contradição entre o discurso igualitário e universal e o conteúdo autoritário opressor e excludente. O próprio liberalismo tem uma tendência a se tornar reacionário. Quero dizer, vimos isso, por exemplo, com Macron, que supostamente é um liberal, mas, você sabe, ele não tem problema nenhum em perseguir muçulmanos. Vimos isso com os democratas nos Estados Unidos, que basicamente travaram uma guerra santa contra o trumpismo quando ele estava no cargo, chegaram ao poder e começaram a fazer as coisas da mesma maneira, como as mesmas políticas de fronteira e segurança, basicamente dando à extrema direita o que ela quer, validando sua agenda.
Talvez por lhe faltar força para impor uma estrutura diferente?
Não creio que seja acidental. Ouvimos frequentemente que o problema dos democratas é a sua fraqueza. Penso que é estrutural. Não se trata apenas de manter as relações de propriedade existentes — o que é importante para o liberalismo —, mas creio que a essência do liberalismo reside no fato de a única alternativa ao despotismo ser um sistema de mercado, porque os mercados alocam recursos de forma eficiente, tornando desnecessário um Estado policial. Contudo, se não se tem uma sociedade baseada no mercado onde, essencialmente, o papel da democracia é regular e gerir as classes trabalhadoras, conter as suas reivindicações e garantir que não desafiem demasiado os mercados capitalistas, essa lacuna traduz-se numa forma de política contrainsurgente, contrassubversiva. Em tempos de crise, tende para a reação e o autoritarismo.
O que pode ser feito da perspectiva da classe trabalhadora?
Penso que estamos muito longe de qualquer tipo de revolução socialista ou algo semelhante. Os materiais sociais para tal simplesmente não existem. Mas, pessoalmente, sou influenciado por Nikos Poulanzas e sua ênfase em rupturas. As forças sociais podem ser organizadas para expandir as capacidades democráticas, podem candidatar-se a eleições e podem colonizar o aparelho estatal e aproveitar as raras oportunidades para reestruturar radicalmente o equilíbrio de poder e impulsioná-lo numa direção muito mais democrática. E, ao fazê-lo, é preciso agir muito rapidamente, porque a burguesia agirá de forma coordenada e muito rapidamente. Mas, se tivermos sucesso, podemos ajudar a criar um contexto no qual as forças do socialismo existente possam se consolidar e construir formas de democracia direta e cercar os bastiões do capital, os bastiões da grande indústria, do imperialismo, das forças policiais e assim por diante. Nesse contexto, com uma esquerda muito fortalecida, com uma base socialista forte, poderíamos imaginar forçar uma espécie de transição ecológica.
Há tempo?
Não haverá uma revolução socialista no momento em que tivermos que forçar a transição ecológica, mas é possível que tenhamos tempo suficiente para desenvolver capacidades socialistas e democráticas suficientes para nos compelir, por meio de medidas emergenciais, a superar nossa dependência de combustíveis fósseis, a transformar nosso sistema alimentar de uma forma democraticamente sustentável, para que não provoque uma reação adversa, para que não torne os pobres ainda mais pobres do que já são. Temos que ir contra a corrente do liberalismo, mas também tendo em mente que, em última análise, os valores socialistas são uma radicalização e uma revolução dos valores liberais. Refiro-me a valores liberais como universalidade, fraternidade, igualdade e liberdade — não há nada de errado nisso; é bom. O problema é que eles não podem ser realizados dentro do sistema de acumulação de capital. Portanto, em última análise, é necessário fortalecer as forças que podem tornar esses valores uma realidade mais plena e completa.
Você diz que precisamos trabalhar com desejo e paixão, não apenas de um ponto de vista material. Como começamos a fazer isso?
Critico uma versão do chamado materialismo que reduz tudo ao seu bolso, ao que você tem na carteira, moradia, gás, água e tudo mais. Essas são coisas importantes. Precisamos delas. Mas sabe de uma coisa? Vi marchas muito maiores em Londres pela Palestina ou contra a Guerra do Iraque do que contra o aumento do custo de vida. Historicamente, o termo "interesse" surgiu como uma forma de substituir o discurso das paixões. Essencialmente, era uma maneira de controlar paixões subversivas, liberando paixões gananciosas. A ideia é criar uma sociedade em que todos sejamos egoístas, gananciosos, preocupados apenas conosco mesmos e, no máximo, com nossas famílias. Há muito egoísmo, muita mesquinhez por aí, eu sei. Não me iludo quanto a isso. Vejo isso nos outros e em mim mesmo. Mas também sei que outras pessoas e eu somos capazes de sacrifício, capazes de fazer sacrifícios pelos outros. Fazemos coisas que não necessariamente melhoram seu bem-estar material, mas você não consegue parar de fazê-las. Além disso, grande parte dessa política reacionária não melhora de fato seu bem-estar material.
O motivo pelo qual as pessoas estão marchando por Gaza não é porque isso aumentará seus salários, mas sim porque não querem viver em um mundo onde crianças estão sendo mortas.
Por exemplo, se observarmos os eleitores de extrema-direita ao redor do mundo hoje, os movimentos pelos quais votaram não lhes ofereceram benefícios materiais significativos. Muitas vezes, como no caso de Trump, eles transferiram riqueza para os ricos. Os salários de seus apoiadores de base cresceram mais lentamente ou até mesmo diminuíram. Na Índia, o consumo total caiu, e ainda assim Modi foi reeleito. É muito difícil enxergar qualquer tipo de orientação para interesses materiais nisso. Eu defendo que os reacionários querem a compensação psicológica de travar uma guerra contra alguém a quem possam culpar por seus problemas. Vivemos em uma sociedade estruturada em classes, com várias desigualdades e tensões, e estamos saturados de ressentimento. E o ressentimento é uma emoção social dominante, especialmente em sociedades tão atomizadas quanto a nossa. E a extrema-direita essencialmente oferece algo para se fazer com esse ressentimento. Ela te dá algo.
Um bode expiatório.
Não se trata apenas de encontrar um bode expiatório, porque estados liberais, partidos liberais-progressistas, partidos de centro-esquerda e partidos trabalhistas, todos procuram bodes expiatórios. Mas eles dizem para você ficar em casa. Os liberais dizem: "Os imigrantes estão roubando seus empregos, mas não infrinja a lei, fique em casa, vote em nós e nós cuidaremos disso." A extrema-direita lhe dá algo para fazer. Eles dizem que os imigrantes estão roubando seus empregos, e sabe de uma coisa? "Eles moram em um hotel no fim da cidade, e você pode ir lá, vandalizá-lo e fazer algo a respeito." Essa é a diferença. Como lidamos com o desejo? Acho que podemos começar com desejos que são perfeitamente comuns e fáceis de entender. Mesmo que comecemos com algo material como pão com manteiga. A versão de Marx e Engels dessa dialética era que os trabalhadores começam lutando por um salário, mas nesse processo, descobrem que precisam uns dos outros. Eles formam um sindicato. E acaba que o apoio mútuo importa mais do que seus salários. E, muitas vezes, eles recorrem à ação coletiva para defender o sindicato, mesmo que isso lhes custe dinheiro. Os economistas políticos burgueses não entendem isso.
O poder da organização.
Considere, por exemplo, alguém que está com dificuldades para pagar o aluguel. Talvez seus vizinhos também estejam com dificuldades para pagar o aluguel. Eles se unem. Eles se juntam e precisam mudar seus velhos hábitos, e começam a fazer coisas à noite que não gostam muito de fazer, mas aos poucos criam um vínculo; eles precisam uns dos outros. E a dialética da universalidade é tal que você chega a uma conclusão: Por que alguém deveria passar por isso? Por que alguém deveria sofrer o que temos sofrido? Se podemos fazer algo a respeito, podemos ajudar outras pessoas a fazerem algo a respeito. É uma boa estratégia, uma maneira de passar do essencial para a universalidade, porque, muitas vezes, a universalidade está simplesmente implícita. Acho que é um desejo humano natural e racional. O fato de as pessoas marcharem por Gaza não é porque isso vai aumentar seus salários, mas porque elas não querem viver em um mundo onde crianças estão sendo mortas. Essas crianças poderiam ser meus irmãos e irmãs. Elas são meus irmãos e irmãs. Eu não quero que eles sejam mortos. Por que precisamos construir algum aparato de interesse material para explicar isso? Acho que precisamos de uma concepção diferente do que significa ser um ser humano, e isso significa romper com a economia política burguesa.