07 Novembro 2025
Após receber ameaças de morte e sofrer todo tipo de pressão, o historiador israelense Ilan Pappé (Haifa, 1954) deixou seu país natal em 2007. Desde então, leciona História na Universidade de Exeter, Reino Unido, onde é codiretor do Centro de Estudos Etnopolíticos de Exeter. Descendente de judeus alemães que vieram para a Palestina fugindo do nazismo na década de 1930, Pappé construiu uma dura crítica ao sionismo ao longo de sua extensa obra. Ele considera até mesmo a mera existência do Estado de Israel um erro. Em obras como Uma breve história do conflito entre Israel e Palestina, O lobby sionista e A limpeza étnica da Palestina, o historiador judeu desmistifica os mitos do sionismo e descreve em detalhes a constante violação dos direitos humanos cometida pelo Estado de Israel desde sua fundação em 1948.
A reportagem é de Bernardo Gutiérrez, publicada por Ctxt, 12-09-2025.
Pappé recebeu o CTXT na Pousada Literária de Paraty no fim de agosto, durante a Festa Literária Internacional de Paraty (FLIP), da qual foi um dos convidados especiais. Na entrevista, Pappé critica o lobby sionista por distorcer a história ("direito internacional é um palavrão em Israel. É considerado antissemita") e a cumplicidade ocidental com a impunidade de Israel ("a Europa acha que criticar o genocídio de Israel seria culpar a Europa pelo genocídio"). O historiador argumenta que Israel não é mais um bom lugar para investimentos em alta tecnologia ("tecnologia precisa de estabilidade") e que não é uma democracia de verdade. Ele também argumenta que o país está à beira de uma guerra civil entre aqueles que defendem uma sociedade liberal e judeus ortodoxos radicais, parceiros no governo do primeiro-ministro israelense Benjamin Netanyahu. Pappé denuncia abertamente o genocídio em Gaza e argumenta que o Estado de Israel pode desaparecer. Diante da onda de apoio internacional à causa palestina, ele continua otimista: "A opinião pública está começando a ter impacto na política".
Eis a entrevista.
Eu queria começar com a guerra entre Israel e o Irã. Parecia que seria uma guerra longa, mas durou onze dias. Isso tem a ver com o fato de o impacto dos mísseis em Israel ter sido maior do que o esperado? Vimos quase em tempo real que o sistema de defesa israelense tem falhas e imagens de satélite da destruição de seu território...
Não se transformou em uma guerra regional por dois motivos. Primeiro, o Irã limitou sua reação e rapidamente expressou seu desejo de um cessar-fogo. Segundo, Netanyahu queria a guerra como uma distração para Gaza, e não funcionou. O público israelense está profundamente indignado porque os reféns ainda não foram libertados e devido ao alto número de soldados israelenses mortos.
A expansão dos ataques de Israel na região — Irã, Líbano, Iêmen, Síria — faz parte do plano sionista mais radical?
Os aliados de Netanyahu são os sionistas messiânicos. Eles têm uma visão ideológica de um Estado judeu retornando aos dias de glória da Bíblia e se tornando a força regional que o mundo teme. Para eles, é como a ideia cristã do Armagedom. Eles precisam de uma grande guerra para que as forças do bem vençam. Eles achavam que a guerra com o Irã significava isso, e ficaram decepcionados porque nem o Irã nem Trump entraram totalmente no jogo.
Em livros como "Uma Breve História do Conflito Israel-Palestina", você argumenta que Israel está à beira de uma guerra civil. Por quê?
O sionismo considera o judaísmo não uma religião, mas um nacionalismo. E isso não está funcionando. Uma parcela dos judeus israelenses diz: "Ah, ser judeu significa ter uma sociedade liberal e pluralista". Os ortodoxos dizem: "Não, um Estado judeu tem que ser um Estado teocrático governado pela lei judaica". Isso cria uma lacuna entre os dois grupos. São visões de mundo que não têm nada em comum e não podem coexistir. Bem, eles só concordam com a Palestina. Desde 2022, temos uma mudança. O que eu chamo de Estado da Judeia não está tendo sucesso apenas na política, mas também nas forças armadas.
Então, a própria narrativa de Israel como defensor dos direitos civis está em questão?
Com certeza. Um ministro neste governo vai proibir qualquer referência ao apoio aos direitos gays. Ele quer mudar todo o sistema educacional para que os livros didáticos sejam homofóbicos. Mas isso é apenas uma anedota em comparação com a questão maior: há ódio entre os dois grupos.
No entanto, apenas uma pequena parcela da população se opõe ao genocídio em Gaza.
Há alguns críticos, muito poucos. Eles se opõem a algo como a estética do massacre. A guerra já dura dois anos e não vai a lugar nenhum porque não se pode derrotar um povo ocupado e colonizado pela força. Você pode bombardear, destruir, pode praticar genocídio contra dois milhões de pessoas, mas elas não vão embora.
Geralmente, Israel é tratado como um assentamento colonial. Cada vez mais, o conflito palestino está começando a ser tratado como um movimento anticolonial.
Com certeza. A luta palestina é anticolonial. O problema de Israel é que eles não têm uma ideia alternativa sobre o que fazer com a questão palestina. É por isso que as pessoas apoiam o genocídio. Agora, eles se opõem à guerra não porque se importam com a Palestina, mas por causa das baixas em seu exército. Eles estão perdendo seus empregos, seus negócios. Há pressão na sociedade, além da reação internacional. Eles estão entendendo que, a cada dia que passa, Israel é cada vez mais odiado por pessoas ao redor do mundo.
Com pequenas nuances e exceções, os governos da Europa e dos Estados Unidos apoiam o governo de extrema-direita de Netanyahu. Quase ninguém ousa usar a palavra genocídio. Por quê?
É a pergunta de um milhão de dólares. Há duas razões para a impunidade de Israel. A Europa pensa que Israel faz parte da Europa. Criticar o genocídio de Israel seria culpar a Europa pelo genocídio. Eles rapidamente culparam a Rússia pelo que está fazendo na Ucrânia. Impuseram sanções ao Irã e à Coreia do Norte, mas não a Israel, porque faz parte da Europa Ocidental. É importante lembrar que a Europa criou Israel porque não conseguiu resolver o problema judaico. A segunda razão é porque existe um lobby sionista muito eficaz em ambos os lados do Atlântico. Ele opera por inércia e provoca autocensura. Mas estou otimista, porque o eleitorado os lembrará de que, se continuarem a apoiar Israel, deixarão de votar nele.
A mudança real na abordagem de Israel à questão palestina virá mais de dentro do que de fora?
Não, mudanças precisam ocorrer no mundo externo. Temos dois problemas. Israel não vai mudar internamente, e temos apoio à Palestina da sociedade civil em todo o mundo, mas não das elites. Precisamos encontrar maneiras para que as elites políticas mundiais representem o que suas sociedades desejam.
O presidente brasileiro Lula tem sido bastante enfático em suas críticas ao genocídio, com discursos contundentes na ONU e na cúpula do BRICS. O presidente colombiano Gustavo Petro rompeu relações com Israel. A África do Sul levou Israel ao Tribunal Penal Internacional. O que você acha da posição do Sul Global sobre o conflito?
Sou historiador. O processo não é uma revolução, é uma evolução. A postura corajosa da Colômbia ou de Lula não significa mudança imediata. Mas, em vinte anos, olharemos para trás e diremos que foi importante. Nunca se sabe quando algo importante está acontecendo, só mais tarde. Essas posturas de países do Sul Global são cruciais. Temos Indonésia e Malásia, além da África do Sul, no Tribunal Penal Internacional... Mas as pessoas estão perdendo a paciência porque as palavras de Lula não põem fim ao genocídio; pessoas continuam morrendo de fome em Gaza, e isso é frustrante. Precisamos fazer os políticos entenderem que é urgente fazer mais do que apenas declarações...
Se os Estados Unidos e a Europa não forem mediadores confiáveis no conflito, o BRICS poderia liderar o diálogo?
O BRICS sem a Índia, porque a Índia é totalmente pró-Israel. Modi é o melhor amigo de Netanyahu. Este fórum de países é melhor que a Europa, mas seus Estados-membro não resolverão o conflito. Para que a Palestina seja livre e verdadeiramente descolonizada, precisamos de uma posição diferente da dos países do mundo.
Como você descreveria o uso que Israel faz da fome na população de Gaza?
Israel está usando a fome como arma de guerra. É engraçado, os políticos israelenses acham que o hebraico é uma língua secreta que ninguém entende. Eles falam abertamente em hebraico sobre usar a fome generalizada para derrotar o Hamas... E o mundo inteiro está observando o que eles estão fazendo. É ainda mais cínico. Eles convidam as pessoas a fazerem fila para comer e depois atiram nelas. A mensagem é: "Vocês não estão seguros em lugar nenhum." É melhor vocês saírem de Gaza.
É chocante como os israelenses continuam apoiando maciçamente o genocídio. Eles têm vídeos, imagens e todos os jornais do mundo. Será que isso também é resultado de um processo de manipulação do sistema educacional?
Uma ressalva: não se pode ler a Al Jazeera em Israel. Sabe, direito internacional é um palavrão em Israel. É considerado antissemita. É uma loucura. Israel é o único país do mundo onde as pessoas dizem que o direito internacional é antissemita. Ah, aqueles juízes antissemitas na Alemanha...
Alemanha, que continua apoiando totalmente Israel, como o senhor avalia a posição da Alemanha sobre o conflito?
As pessoas pensam erroneamente que a Alemanha apoia Israel por algum tipo de complexo de culpa pelo Holocausto. Esquecem que a Alemanha é o maior e mais importante país da União Europeia. O grande problema da Alemanha é que ela tem medo de que a União Europeia se posicione contra Israel.
Voltando a Israel, você afirma que não há mais nada de verdade lá. Existe mesmo democracia em Israel?
Não, claro que não. Temos 800 mil judeus em assentamentos na Cisjordânia, e eles vivem em cidades, não em pequenos assentamentos. Não vejo nenhum governo israelense ousando expulsá-los de lá. A presença judaica na Cisjordânia torna um Estado palestino impossível, mesmo territorialmente. Moralmente falando, não acho que dois Estados sejam uma solução, porque isso não resolve o conflito.
A única maneira de resolver isso é ter uma base de igualdade, que foi negada aos palestinos. A solução de dois Estados não oferece igualdade, nem em termos de espaço nem de controle. É bastante surpreendente que, depois de serem vítimas do colonialismo por vinte anos, o impulso básico (dos palestinos) seja ter uma vida normal. É preciso devolver-lhes uma vida normal. Eles aceitarão os judeus se aceitarem a igualdade.
Você argumenta que o sionismo está em seus estágios finais e que até mesmo a existência de Israel está em perigo. Por quê ?
Estou bastante convencido disso. É o começo do fim. Estamos vendo que é impossível ter uma sociedade judaica em que alguns não tolerem outros. Além disso, temos o isolamento internacional de Israel. Os governos ainda o apoiam, mas milhões de pessoas não toleram mais Israel, e isso é importante.
Jovens judeus em todo o mundo estão deixando de se identificar com Israel, especialmente nos EUA. Isso parece crucial.
É crucial. Não devemos desistir de mudar o mundo árabe. A Primavera Árabe foi seguida por uma contrarrevolução. A mudança no mundo árabe está apenas começando; há milhões de pessoas furiosas e famintas que não se conformarão com o sistema atual. Essa mudança também se refletirá em uma atitude diferente em relação à Palestina.
Por outro lado, estamos vendo pequenos detalhes ao redor do mundo. Investidores estão se retirando de Israel, que não é mais um lugar seguro. Ao mesmo tempo, soldados israelenses em férias em outros países estão sendo presos. Um boicote crescente a produtos israelenses...
Com certeza. Israel não é mais um bom investimento econômico. Só se mantém porque produz armas que muitos países compram. Não é mais um bom lugar para investimentos em alta tecnologia, porque a tecnologia exige estabilidade. O outro fator é o efeito cumulativo da solidariedade política. O próximo prefeito de Nova York, Zohran Mamdani, provavelmente vencerá as eleições na maior cidade judaica do mundo e é muito pró-Palestina. Os sindicatos na Itália não estão permitindo que navios com armas sejam enviados para Israel. Se você juntar todos esses pequenos detalhes, eles têm um impacto enorme. A opinião pública está começando a ter um impacto na política. Levará tempo, mas acontecerá.
A Palestina se tornou a causa global, a única que se conecta com todas as outras causas.
É a epítome do que está errado com o mundo. Você entende que existe uma conexão entre um mundo que permite que Israel cometa genocídio e forças policiais que fazem o que bem entendem no seu país. Você vê a conexão porque Israel treina essas forças policiais e lhes envia armas. Para os jovens, viver em um mundo moralmente melhor significa acabar com o sofrimento dos palestinos. É um pouco de oxigênio. Sem esperança, você morre. Nenhuma revolução sem imaginação jamais teve sucesso. Os jovens do mundo não estão apenas trazendo esperança. Para revolucionar a luta por uma Palestina livre, é preciso revolucionar o mundo.
Ursula von der Leyen, presidente da Comissão Europeia, utilizou o histórico slogan sionista da Palestina como uma terra sem povo, para um povo sem terra. Na década de 1970, a ditadura militar brasileira utilizou a mesma ideia para incentivar assentamentos na Amazônia.
Porque o Brasil também é um projeto de colonialismo de povoamento. A ideia básica é que haja pessoas da Europa se estabelecendo nas casas de outros povos indígenas. Os ocupantes costumam dizer: "Ah, esses indígenas não são pessoas de verdade, são subumanos, são primitivos". É assim que os sionistas veem os palestinos.
Algo semelhante ao que Donald Trump faz quando fala sobre "o povo violento de Gaza" como um todo. O que você acha das ideias de Donald Trump sobre a questão palestina?
Não tenho certeza se essas são as ideias dele. Ele tem conselheiros contraditórios. De um lado, ele tem pessoas de extrema-direita que querem que os Estados Unidos fiquem de fora de tudo, especialmente da Palestina. E há aqueles sionistas cristãos que incentivam a desumanização dos palestinos, com a ideia de que Israel seria um país maravilhoso se os palestinos não estivessem lá. Trump não tem personalidade. Ele é fácil de manipular.
Depois da Espanha, parece que a França e o Reino Unido vão reconhecer o Estado Palestino. O que vai acontecer?
Vou lhe dizer uma coisa... Israel vai anexar a Cisjordânia expulsando os palestinos.
Isso poderia ser evitado expulsando Israel da ONU? Ou das competições esportivas, como aconteceu com a Rússia?
Isso certamente mudaria as coisas. Talvez, com uma grande mudança na opinião pública, algo sério começasse. Recentemente, fui ao Parlamento Europeu e me disseram: "Tudo depende de Washington". Respondi: "Vocês são o maior parceiro comercial de Israel. Imaginem se parassem de negociar com eles". Isso não teria impacto? Vocês não precisam de Washington. Se quiserem promover mudanças, podem aplicar sanções que prejudiquem Israel.
Uma última pergunta: O que cada pessoa no mundo pode fazer para impedir o genocídio na Palestina?
Você precisa fazer parte de um grupo. Eu recomendaria que as pessoas se juntassem a redes maiores, não agissem individualmente. Tudo conta. Seja não comprar produtos israelenses, criticar um artista israelense que se apresenta em um centro cultural da sua cidade, expressar seu descontentamento com o que Israel está fazendo. Há muitas coisas que você pode fazer. Israelenses não são mais bem-vindos em nenhum lugar do mundo.
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