07 Março 2017
"Perón dizia que "o poder é como um cavalo, sobe-se pela esquerda e maneja-se pela direita"
O 1º Encontro Ibero-americano de Teologia contou com a voz de mulheres teólogas, estas grandes desconhecidas. Suas falas mostraram a cor e a presença que faltam à Igreja em todos os níveis. Dentre elas, estava a jovem teóloga argentina Emilce Cuda, que acaba de publicar 'Para leer a Francisco' (Manantial), que contribui trazendo os fundamentos geopolíticos do pontificado de Francisco.
A entrevista é de José Manuel Vidal, publicada por Religión Digital, 04-03-2017. A tradução é de Henrique Denis Lucas.
Eis a entrevista.
Quem é Emilce Cuda?
Sou natural da Argentina, de Buenos Aires. Sou doutora em Teologia pela Universidade Pontifícia da Argentina e também sou professora, na Argentina, na Faculdade de Teologia da Universidade Católica. Além disso, sou professora em uma universidade pública, a UBA, como é chamada. E também na Univesidade Arturo Jauretche, uma universidade na conurbação de Buenos Aires, em uma região muito pobre.
Minha especialidade, na teologia, é a política. Trabalho há 30 anos como pesquisadora e estou aqui, no Boston College, há vários anos, em um intercâmbio, como professora na área de Ética e Política.
O Boston College tem uma organização chamada Catholic Theological Ethics in the World Church, que reúne teólogos eticistas católicos de todo o mundo. São 1000 teólogos e eu sou a responsável pela coordenação da América Latina e do Caribe. E também sou presidente da IPSA (Associação Internacional de Ciência Política), para a área da religião e política.
Acaba de publicar um livro.
Acabei de publicar um livro sobre o papa, que não é uma biografia. É interessante fazer esta distinção porque a maioria dos livros que existem são biografias de Francisco, muitas delas muito boas. Mas este livro é uma tentativa de explicar a teologia e a política argentina, que esclarece muito o discurso do Papa. Por exemplo, em alguns contextos, ele é acusado de machismo nos Estados Unidos, porque o populismo não é conhecido.
E, na Espanha, de peronista.
Li a história do El País há uma semana. Muito boa a defesa de Bergoglio.
Minha especialidade tem sido um pouco esta durante muitos anos: o populismo. Fiz a minha tese de doutorado sobre os Estados Unidos para a ação política entre a República americana e o catolicismo. E trabalhei muitos anos com Ernesto Laclau, da Universidade de Essex, que é especialista em populismo.
Também trabalhei na Universidade de North Western, na Faculdade de Ciência Política, com a sorte de que eu seja uma teóloga especialista em política, com um papa que é argentino, político e que também trabalha com categorias do terrorismo.
Tive a oportunidade de dizer algo e escrevi esse livro, que insisto que não é uma biografia, mas um desenvolvimento político sobre o que é o populismo a partir da teoria de Ernesto Laclau, que relaciona-se bastante com o que sustenta o teólogo Juan Carlos Sacannone sobre a teologia do povo.
Ao comparar os dois, há uma coincidência no processo que Sacannone chama de analítico e Laclau, de antagônico. E é possível pensar: essa originalidade de Laclau e Sacannone no mundo, só pode ser explicada a partir do contexto político e cultural argentino. É disto que fala o livro.
Então, o livro tenta mostrar que o Papa não é marxista, populista ou peronista?
Bom, não tento demonstrar o que o papa é, porque é o papa. O livro se chama "Para ler Francisco" e só. São elementos, categorias teóricas que permitem ler o que o Papa está dizendo de uma forma mais contextual, mais situada, justamente para que ele não seja acusado de marxista.
Pude esclarecer rapidamente a acusação de marxista, e sinto que o marxismo não entrou na Argentina, precisamente porque existia o peronismo.
O peronismo foi algo que conseguiu articular as demandas populares com um líder, como foi Perón, no ano de 45. E isto organizou os sindicatos. Na Europa, os trabalhadores organizam-se em sindicatos que logo formam partidos políticos para chegar ao governo, mas esta organização vem pronta do socialismo, que depois se transforma em marxismo.
Mas na América Latina isso não aconteceu, porque quem organiza os trabalhadores são os católicos. Muitos católicos, muitos sacerdotes e teólogos católicos organizaram o movimento operário, que aconteceu antes do surgimento do peronismo.
Perón pôde contar com o movimento operário e chegar ao que ele chama de "terceira posição", que é uma posição intermediária entre um liberalismo de direita e uma posição marxista. Isso é o peronismo, por isso chama-se "terceira posição" e usa muitas categorias do catolicismo, principalmente a encíclica "Quadragesimo anno".
Em geral, o peronismo é antimarxista, e além disso, adota tudo do catolicismo. Por isso, quando se diz que "o papa é um peronista", o que teria de ser dito na verdade é que "o peronismo apropriou-se de elementos do catolicismo". Portanto, o discurso do papa pode soar peronista.
O peronismo é algo muito complexo na Argentina. Começa com Perón em 45, mas logo surgem diferentes peronismos: o peronismo dos montoneros, o peronismo da resistência, o peronismo de Carlos Menem, que era de corte liberal, e um peronismo mais populista, com Cristina Kirchner.
Quando falamos de peronismo, na verdade, ele pode ser denominado como peronismo, mas devemos falar esclarecidamente dos populismos, que são um modo de fazer política, de articulação da demanda popular, de um certo carisma e diálogo direto com o povo, que faz com que se chegue aos lugares de poder.
E a acusação de populista?
A partir deste conhecimento, muitos acusam o papa de populista, mas também confundem o que foi a política de massa ou os partidos de massa dos anos 40. Por isso, dizem que o populismo é um fascismo. Mas não é, porque, em primeiro lugar, o fascismo europeu e o que foi o peronismo, ainda nos anos 40 e 50, na Argentina, apresentavam características diferentes. O fascismo europeu fez uma aliança com a alta burguesia, e os nacionalismos latino-americanos, como o peronismo, com os trabalhadores.
A segunda característica: são anacrônicos. O peronismo surgiu justamente durante a queda do fascismo e do nazismo.
E a terceira característica é que não há crime organizado pelo Estado em um extermínio sistemático.
E, ainda, naquela época falava-se de partido de massas. Isso significa que há um partido que apoia e coloca o líder no estado. No século XXI não funciona assim: os líderes populistas chegam de fora da estrutura partidária, sem mediação.
O que pode ser dito sobre Francisco é que ele é um político extraordinário. Não estávamos acostumados a ver um papa tão profundamente político e que não foge da política, mas reivindica seu valor como um compromisso para mudar o mundo e o bem comum.
Penso que isso também é válido e compreensível a partir do catolicismo. Em primeiro lugar, porque é uma teologia. A função da teologia é desmistificar os falsos deuses, desmascará-los e colocar Deus no lugar de transcendência, justamente para evitar a religião do Estado. Assim surge a teologia em relação às religiões em Roma. E surge em um período populista, que é o período do Império em Roma, a queda da República.
Assim, por um lado, o que o Papa está fazendo é desempenhar o papel histórico da teologia.
Embora durante séculos certo setor da teologia tenha voltado-se para uma posição moralista. Uma posição jurídico-moral que passou a julgar o bem e o mal em atos individuais, e não a criticar as causas. A teologia fala de causas. Isso é teologia.
Por outro lado, na minha opinião, hoje o papa é a única authoritas, é a única voz política que tem autoridade moral transversal, porque tem coragem de criticar o sistema, coisa que nem a esquerda estava fazendo. E pode-se encontrar no mundo, nas universidades, nos bares, muitas pessoas criticando o sistema. Mas sua voz não tem validade e autoridade porque não tem representação.
O papa tem representatividade. Em primeiro lugar, quantos milhões de católicos ele representa? E em segundo lugar, hoje sua voz é representativa não apenas entre os católicos: muitos setores liberais (não neoliberais) e da esquerda concordam com o que o papa diz. Esta representatividade faz com que ainda hoje ele seja a única voz autorizada e respeitada moralmente.
Isso traz inimigos também, é claro,
pois ataca a base do Estado moderno, que é a soberania territorial. E se há outro soberano fora do território, gera o que foi um grande problema no século XIX nos EUA, conhecido como o problema da dupla obediência.
Um cidadão americano obedece a quem? A voz, neste momento, do executivo e do legislativo? A voz de Trump, que representa a soberania do povo? Ou responde à voz do soberano estrangeiro que é o Papa, que está em Roma desafiando as decisões de um presidente eleito? Isto chama-se o problema de dupla obediência, porque penetra transversalmente nas soberanias particulares.
E como você acha que esse problema vai ser resolvido nos Estados Unidos, neste momento, com Trump?
O mundo moderno está sempre com pressa para ver soluções imediatas. Há uma paráfrase do Papa referindo-se a isto: "o tempo é superior ao espaço".
Este conflito não vai se resolver, mas vai dar garantias. Precisamente porque os totalitarismos e os absolutismos são a eliminação do conflito: é a eliminação do discurso de oposição. Se conseguirmos manter um discurso dividido com duas opiniões diferentes, em conflito, freando um ao outro, a república seria mantida. Isso é o que o papa está fazendo hoje, não apenas nos Estados Unidos.
Mas haverá muita gente dentro do catolicismo, especialmente as pessoas mais conservadoras, dizendo que esse não é o papel do papa. Que o papa não pode ser um contrapeso para Trump. São duas esferas distintas.
Com certeza. Mas nós estamos falando da esfera política. Se você me perguntar na esfera religiosa, seria outra coisa.
No campo da política, uma república é isso: o equilíbrio entre as partes. Por isso existem duas partes e existem eleições. Essas partes não podem deixar de falar quando se elege legalmente um presidente pelo voto. É saudável e é republicano que continuem havendo opiniões.
Alguns católicos, como cidadãos e não como católicos, vão apoiar Trump e outros vão apoiar a oposição de Trump, que ainda não sabemos através de quem será liderada. Até agora, ninguém foi capaz de representar a oposição de Trump. Hillary não é, tampouco foi. Não sabemos, mas ainda não surgiu, na minha opinião, quem lidere a proposta da oposição que possa articular e ser o estandarte dessa proposta.
Existe medo na América Latina frente a um fenômeno como Trump? Há perspectiva de haver sofrimento, especialmente em alguns países?
A opinião está dividida, não apenas nos Estados Unidos, mas em todo o mundo. Na América Latina, houve 12 anos, cerca de uma década, de governos populistas e o sistema perdeu legitimidade. Esgotou-se em si mesmo durante os 15 anos de seu exercício. Assim, agora os governos da América Latina também estão direcionando-se para a direita.
Na América Latina há muitas pessoas aterrorizadas por Trump, porque acreditam que as coisas que ele está dizendo vão gerar atos reativos no mundo. Há outros que o apoiam, pois, da mesma forma que muitas pessoas de camadas mais baixas da América Latina e dos Estados Unidos apoiaram Trump contra a ameaça da perda de trabalho ou a ameaça construída em torno dos imigrantes.
Não esqueçamos que este discurso popular, a favor do trabalhador e da defesa dos recursos nacionais, é um discurso muito familiar na América Latina. Inclusive para muitos políticos, incluindo Cristina Kirchner, o discurso de Trump tem sido um discurso promissor. Ela apoiou Trump em seu discursou na Argentina, na Universidade Jauretche, onde trabalha. O discurso pode ser visto na internet, não estou falando em nenhuma novidade.
É surpreendente que Cristina Kirchner apoie Trump. Que Macri o apoie, tudo bem, está de acordo com seu posicionamento, mas Cristina...
É necessário ouvir muito bem o que está sendo dito. A quem Trump está falando, qual é o seu discurso. Perón tinha uma frase muito boa para ilustrar isso: "O poder é como um cavalo, sobe-se pela esquerda e maneja-se pela direita".
Com quais ferramentas Trump sobe ao poder? Com um discurso de esquerdas. Com um discurso para o trabalhador, um discurso que se atreveu a dizer o que é politicamente incorreto nos Estados Unidos. As pessoas de lá não dizem com muita liberdade que não querem migrantes, que não querem os negros. De repente, há uma pessoa que começa a dizer essas coisas. Isso desencadeia um processo de empatia entre as pessoas desse segmento que votam nele.
Agora, uma vez que Trump já está no governo, ele irá satisfazer essas demandas que o fizeram ascender? Provavelmente governe orientado para a direita e prejudique este setor, favorecendo os setores que não o apoiaram no seu momento. É complexo.
O que Cristina reconhece, é o discurso de Trump. Um discurso que era muito lógico na América Latina, que defendia a produção nacional contra a globalização que levou a América Latina à miséria. Alguém que defende um conceito nacional, que defende o trabalho e os trabalhadores, não tem um discurso muito diferente ao dos populistas latino-americanos.
Haverá possibilidades de um diálogo entre Francisco e Trump, de alguma maneira?
Não duvido, na medida em que Trump quiser.
O papa é o papa. Por um lado, o papa de uma Igreja que tem mais de 2000 anos de instituição precisa abrir as portas, por conta do catolicismo.
Por outro lado, este papa prega a unidade, fala da união na diferença. Essa é uma fórmula trinitária. É o dogma da Igreja, a Trindade: Deus é uno e trino. A união de três pessoas diferentes. E é possível a união na diferença. Isso é uma república.
O totalitarismo é a eliminação da diferença. O papa não é totalitarista. Pode ser peronista. Mas totalitarista não, e a Igreja tampouco. Então, pode haver uma diferença entre a posição católica que hoje leva adiante a voz de Francisco e as posições de Trump, mas isso não significa que eles não irão dialogar.
Antes de ontem o The New York Times publicou uma reportagem sobre Bannon, que está há algum tempo conversando, por exemplo, com o Cardeal Burke, que é protagonista de resistência ativa, e quase desobediência, contra o Papa. Não parece que o governo de Trump queira dialogar com Francisco, mas minar sua autoridade.
Você está me entrevistando pelo papa, e não por Trump.
Acredito, e esta é a minha opinião, seguindo o discurso de Francisco e considerando o que ele fez como cardeal na Argentina, que ele seja uma pessoa que vai pela conciliação, mantendo a diferença. Nunca vai submeter-se a uma vontade que não seja a vontade do papa. Essa é a soberania do Papa de Roma por 2000 anos.
O Papa é um personagem historicamente soberano. Mas, sendo coerente com seu discurso, ele precisa aventar a possibilidade de diálogo. Que Trump não o faça, aí é outra história.
Como será possível conciliar o Papa, digamos, dos descamisados, das pessoas dos três "T", teto, trabalho e terra, com a plutocracia agora personificada por Trump, mas não apenas por ele? Na Europa, Marie Le Pen pode ganhar as próximas eleições europeias, etc.
Na verdade, deveríamos começar a pensar em outras categorias a partir da política. O que não podemos fazer é, no século XXI, considerar as categorias políticas do século XIX, porque isso é anacrônico.
Hoje, o mundo está voltado para um lado. E a república, para estilos mais populistas. Devemos sempre visar um modelo republicano, porque é o melhor que temos. Isso não é fato absoluto, mas é o melhor que a modernidade construiu. O Estado moderno é formado entre 1000 e 1300 e passamos por estilos de governo disformes dentro do estado moderno, chegando aos totalitarismos do século XX. Devemos sempre tender a retornar ao modelo republicano, democrático. E acredito que a Igreja apoie isso.
Claro que há divisões dentro da Igreja, como há 2000 anos. Há uma oposição, como havia oposição a Ratzinger. Não nos esqueçamos de que um papa teve que renunciar para carregar consigo toda uma Curia reacionária e abrir a possibilidade a Bergoglio.
Não haveria Francisco sem Ratzinger. O gesto de renúncia de Ratzinger é uma grande decisão no sentido hermitiano, que permite toda esta jogada.
Acredito que Francisco tenha o conhecimento e a prática política para ser capaz de montar um discurso articulador, sem colocar-se em uma posição antagônica absoluta, totalitário.
Você acha, então, que o Papa vindo do Sul vai realizar a sua tarefa até o fim?
Não só acho que sim, como o apoio.
Este processo será irreversível ou pode ter retorno? Suas reformas, sua primavera ...
A Igreja também não é uma monarquia absoluta. E isso, às vezes, também se confunde. A Igreja é filha de seu tempo. Assim como temos governos que tendem ao populismo em todos os países, incluindo os Estados Unidos, também poderíamos dizer o mesmo da Igreja. A Igreja enquanto estado, o estado do Vaticano, é mais um, e tem um sistema, mas não é um sistema absoluto.
O papa não é um monarca absoluto, ele é parte de um governo colegiado. Há os cardeais, os bispos, as conferências episcopais locais. O papa não sobe ao trono e faz da sua vontade lei, simplesmente. Há os órgãos colegiados para freá-lo. Justamente, hoje, uma das coisas que a maioria observa é quantos cardeais estão ao seu lado e quantos não estão. É um sinal de que ele levará adiante as mudanças que considerar necessárias na medida em que encontre o quorum necessário. E hoje não tem.
Ele não tem nem em Roma, nem mesmo na América Latina?
Bem, em Roma ele não tem. Está em todos os jornais: ainda não atingiu metade mais um para ter esse apoio. Na América Latina, incluindo a Argentina, há algumas pessoas que não o apoiam e isso é assim. Padres, bispos...
Mas especialmente na hierarquia. Porque parece que as pessoas, mesmo os que não são crentes e os que são indiferentes, sim, estão com ele. Em vez disso, na hierarquia é onde mais a oposição é visível, por vezes frontal.
Há lutas históricas. Antes de Bergoglio ter se tornado Francisco.
Você quer dizer em relação à Argentina.
Na Argentina, sim. E nos Estados Unidos houve algumas mudanças também, algumas pessoas que o apoiaram e depois deixaram de apoiar. Mas essa é a história. Não são movimentos fixos.
Eu acho que a mesma divisão que ocorre em todo o mundo na política atravessa as relações Igreja-Estado. Mesmo dentro da Igreja.
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