"O Brasil é uma referência no combate à pobreza". Entrevista especial com Valeriano Mendes Ferreira da Costa

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28 Setembro 2011

"O Brasil é uma referência no combate à pobreza, principalmente para os países africanos, que estão em condições parecidas com as nossas." A afirmação é do professor Valeriano Mendes Ferreira da Costa, em entrevista concedida por telefone à IHU On-Line. O docente da Universidade Estadual de Campinas Unicamp lembra que "na Ásia, tem-se um dinamismo da economia muito intenso, então é basicamente a inserção salarial que leva as pessoas a saírem da pobreza. A Índia e a África também se beneficiam das políticas que estão sendo elaboradas no Brasil, principalmente as políticas de transferência direta de renda para as populações, coisa que antigamente não se fazia nestes países pobres". Para ele, o Brasil foi pioneiro, junto com o México, na política de transferência direta de renda para a população mais pobre. No entanto, alerta: "isto tem que ser articulado com políticas mais sofisticadas, que foquem melhor a pobreza em suas variadas dimensões, o que começou a ser construído com o governo Lula e hoje em dia se consolidou claramente".

Valeriano Mendes Ferreira da Costa possui doutorado em Sociologia pela Universidade de São Paulo. Atualmente é professor da Universidade Estadual de Campinas.

Confira a entrevista.

IHU On-Line – Qual o impacto de programas como SUAS, Bolsa Família e Brasil sem Miséria? Eles auxiliam no combate à pobreza no país?

Valeriano Mendes Ferreira da Costa – O Bolsa Família começou como um programa muito pequeno durante o governo Fernando Henrique Cardoso. A partir do governo Lula, ele se ampliou muito e passou a atingir a população de extrema pobreza que não havia sido contemplada antes em nenhuma outra política social desta dimensão. Isso começou a ter um efeito muito importante, principalmente nas cidades do interior do país, porque nestes locais mais da metade da população ou, às vezes, até 80% de uma população de uma cidade pequena, mais pobre, começou a receber o Bolsa Família e isto alterou totalmente a vida dessas pessoas, não apenas individualmente. Além disso, dinamizou o comércio e as atividades agrícolas e começaram a ser exploradas outras dimensões. Houve uma dinamização da economia local além da transferência direta de renda. Então, isto afetou profundamente as populações de periferias e das cidades pequenas.

IHU On-Line – Recentemente foi divulgado que o Brasil tem mais de 16 milhões de pessoas em extrema pobreza. O que esse número representa para um país como o Brasil?

Valeriano Mendes Ferreira da Costa – É um número muito grande, é maior do que o tamanho do Chile, por exemplo, em extrema pobreza. Comparado, porém, aos grandes países pobres, o Brasil é um dos maiores do mundo, de área e população, e é um dos países que está na renda média. Nosso país tem um número de pessoas na miséria, para a sua população total, pequeno, menos de 10% da população estaria nesta condição de extrema pobreza, enquanto que na Índia se deve chegar a 30%. Então, nós temos um perfil de população pobre proporcionalmente pequeno. É fácil de resolver isso: com políticas sociais intensas. Mas é uma população enorme, do tamanho da região metropolitana de São Paulo. Em termos absolutos, é uma população muito grande; em termos relativos, é uma população relativamente pequena. Porém, o outro problema maior é que ela é difícil de localizar e de alcançar com políticas. Por isso que a presidente Dilma Rousseff disse que é preciso buscar, caçar literalmente estes pobres, porque eles são invisíveis às políticas sociais por uma série de razões.

IHU On-Line – O que falta para que esses números diminuam e para que o quadro se reverta?

Valeriano Mendes Ferreira da Costa – Primeiro, focar esta pobreza extrema; depois, é preciso construir os instrumentos para isto. A gente já vem construindo com o Bolsa Família. Criou-se o cadastro único. Este cadastro único permitiu, pela primeira vez, identificar quase todos estes pobres ou extremamente pobres. Então, agora temos condições de iniciar um processo de busca ativa e de correção das distorções. Inicia-se o processo, porque o estado tem o empenho de fazer isso e o começo dos instrumentos. O principal desafio seria articular as políticas sociais financiadas pelo governo federal com a capacidade de ação e operação dos municípios. Estes teriam que ser parceiros neste processo, porque eles são os únicos que têm capacidade de estabelecer este contato direto com a população na extrema pobreza, com a coordenação do governo federal, o auxílio dos governos estaduais, mas principalmente do governo federal e municípios.

IHU On-Line – Segundo o IBGE, mais de 46% das pessoas na linha de extrema pobreza residem em área rural. O restante em condição de miséria, pouco mais de 53%, mora em áreas urbanas, onde reside a maioria da população – 84,4%. Como o senhor avalia tais dados?

Valeriano Mendes Ferreira da Costa – Isto significa que a pobreza ainda é muito forte no interior, na área rural, mas ela migrou bastante para a área urbana. São dois tipos de pobreza bastante diferentes: a pobreza rural é a tradicional, que estamos acostumados a ver. É uma pobreza quase totalmente excluída da economia mercantil, da economia monetarizada. Então, o impacto do Bolsa Família foi muito maior aí porque ele inseriu a população em uma economia monetarizada. Ou seja, esta população pobre de cidades pequenas do interior, principalmente do Nordeste e Norte, não tinha acesso à moeda; ela quase não recebia dinheiro, vivia da troca direta de mercadorias, isto é, troca de serviços por alimentação. Isto modificou totalmente a dinâmica destas populações. Já na região metropolitana, ou nas regiões urbanas das cidades médias e pequenas, essas populações já estavam inseridas no mercado e já tinham acesso a uma renda relativamente estável. Então, o impacto não foi tão grande, uma vez que quanto menor a renda maior o impacto do Bolsa Família. Nas regiões metropolitanas em que essa população pobre tem uma renda relativamente alta dentro do perfil de pobreza e extrema pobreza, há um impacto menor. Os programas sociais precisam, cada vez mais, focar na natureza específica da pobreza e da extrema pobreza nas regiões metropolitanas, que é muito mais difícil de combater.

IHU On-Line – Alguns idealizadores do programa Brasil sem Miséria acreditam que, com o projeto, será possível erradicar quase que por completo a extrema pobreza no Brasil em quatro anos. Isso será possível? Quais os desafios que o Brasil irá enfrentar?

Valeriano Mendes Ferreira da Costa – Nunca será possível corrigir a miséria total, porque até mesmo os países ricos têm populações residuais em extrema pobreza, por uma série de razões que têm a ver com o dinamismo da economia e das relações familiares, problemas de desequilíbrio mental e financeiro. Então, toda hora vai ter gente caindo na extrema pobreza, tornando-se mendigo, por exemplo. Zerar nunca vai ser possível, porque mesmo que zerássemos toda população atual, ela se reproduziria em poucos anos. Seria possível conseguir reduzir a níveis muito pequenos, por exemplo, menos de um milhão de pessoas. E, se chegarmos a ter menos de um milhão de pessoas em extrema pobreza no Brasil, seria uma coisa fantástica. Tentar-se-ia enfrentar esta população residual com políticas permanentes de reinserção, de tratamento na área de saúde mental, educação, saúde e assistência social, principalmente os dois últimos, uma vez que este último pedaço da população residual será de difícil enfrentamento de políticas do tipo transferência de renda e de qualificação de trabalho, porque esta população não responderá a essas políticas. Os outros 15 milhões se consegue reinserir, porque são estruturas familiares mais ou menos estruturadas e que respondem minimamente a um programa de transferência de renda. E depois a questão da inserção no mercado de trabalho através de educação e programas de geração de emprego e renda. Então, ter-se-ia a reinserção mais ou menos estável desta população, ou a inserção, no mercado formal de renda, em uma atividade constante de produção de renda monetária, inserindo a população, dificultando a queda delas em uma situação de extrema pobreza. Isso tudo, porém, ainda não foi claramente delineado. O governo está preparando os seus instrumentos para fazer isto, mas é muito difícil. Nós temos uma população que está muito espalhada no país inteiro. Então, é necessário ir de município em município construindo as condições de intervenção com apoio e coordenação do governo federal. É um trabalho para os quatro anos, um trabalho intenso.

IHU On-Line – Qualquer pessoa residente em domicílios com rendimento menor ou igual a 70 reais é considerada extremamente pobre. Há, no entanto, integrantes de uma família que, apesar de não terem qualquer rendimento, não se encaixam na linha de extrema pobreza. Para calcular as pessoas sem rendimento que, de fato, se incluem na linha de miséria, é realizado um recorte que considera alguns critérios. Como o senhor avalia esses critérios de seleção?

Valeriano Mendes Ferreira da Costa – Isso tem a ver com critérios ligados à condição de estrutura social familiar. Tem muita gente que não tem renda, mas está vinculada a famílias que têm. Então, é muito difícil uma pessoa que é extremamente pobre estar inserida em uma rede que precisa ser identificada. É um trabalho difícil de identificação; depende do cadastro e da confiabilidade das informações que elas mesmas prestam. Muitas pessoas vivem em uma situação de instabilidade, indo e depois saindo de estruturas familiares mais ou menos estáveis. Por exemplo, pessoas que vivem mais ou menos ligadas à família, mas que de vez em quando somem e vivem na rua e depois voltam. Então, tem uma fração que é difícil de apanhar, que não tem como adquirir com programas deste tamanho e deste tipo de perfil.

Esta definição do Bolsa Família é apenas uma questão de corte, porque, na verdade, você sempre vai deixar escapar pessoas que estão aparentemente em condição melhor, ou outras que estão em condição pior, mas que aparentemente têm outros tipos de recursos. Esta população é flutuante; ela não é estável. A relação delas com a sociedade é muito instável; o tempo inteiro elas irão mudar de condições e a política não abarca isto. O que ela faz é apenas adquirir populações estáveis que moram em uma residência durável, que têm um tipo de vínculo com a estrutura social e familiar mais ou menos estável. Então, fora desse padrão não se consegue pegar a população. Justamente a camada mais pobre é aquela que é mais desorganizada, cuja relação com a sociedade, com a estrutura social local é mais instável: é o maluco de rua, o mendigo, a moça que vive em condições de exploração sexual, crianças que vivem nas ruas.

Logo, você não consegue pegar esta população nestas condições, e os critérios de exclusão são somente para limitar um pouco e até mesmo garantir que haja um trabalho minimamente controlável do ponto de vista da formação do cadastro, se não fica totalmente sujeito à subjetividade do cadastro, dos cadastrados ou da prefeitura, por exemplo. Mas isso é uma porção pequena da população, que somente será enfrentada com políticas de outras naturezas, principalmente na área de assistência social e saúde. As duas articuladas a esta franja mais crítica de miséria extrema e desorganização social.

IHU On-Line – Quantos por cento do PIB do Brasil são destinados à política social? Como o senhor avalia essa distribuição?

Valeriano Mendes Ferreira da Costa – No total, considerando a política social como todas as atividades de transferência de renda e intervenção na área de políticas públicas é uma soma muito grande e eu não tenho uma ideia precisa. Mas tenho certeza que é acima dos 20% do PIB. Ou seja, boa parte do PIB que se arrecada como recurso público, gasto público, que é em torno de 35%, paga a dívida que o governo faz todo o ano, que é cerca de 5%, os outros 25%, praticamente 20% no total, incluindo município, estado e União, gasta em torno disso para transferências e aplicações em políticas sociais. É uma soma muito grande, é superior a dos países considerados emergentes, em desenvolvimento.

Então, o Brasil já gasta bastante, mas tem um problema sério na distribuição desses recursos. A grande dificuldade é onde aloca o mesmo, e este é um problema difícil de enfrentar porque são recursos que já estão fortemente consolidados em algumas áreas. Por exemplo, com relação às transferências pessoais de recurso, o grande gasto é a previdência, gastando talvez 200, 300 bilhões de reais anuais de transferência que são fortemente concentradas naquela parte da população que já tem uma inserção forte no mercado de trabalho, contribuiu a vida toda e consegue receber aposentadorias acima do salário mínimo. Se somar isso ao INSS e mais a aposentadoria pública, já se vai ter boa parte do recurso comprometido com transferências para populações que já estão em condições estáveis. Estas transferências não têm impacto nesta redução de pobreza.

É preciso separar as contas para ver o que é transferência diretamente para o enfrentamento da pobreza e isto é difícil de fazer. Se somarmos todos os valores do Bolsa Família, do Benefício de Prestação Continuada e da Aposentadoria Rural, que está dentro da aposentadoria geral, que na verdade não é contributiva, portanto é uma transferência de renda sem contribuição, vai se chegar a um valor de 40 bilhões, mas é muito pouco diante do total que é gasto em termos de políticas sociais gerais. Se colocar na saúde e educação, boa parte destes recursos é alocada onde mais se consomem, na saúde, por exemplo, procedimentos de alto grau de complexidade; são investimentos que atingem a população de classe média, que está vinculada em parte ao SUS, ou ao pobre que tem uma inserção social mais ou menos construída. Então, não são políticas que têm uma clara natureza redistributiva. Ela tem uma natureza universal. Só que o mais pobre de todos é aquele que não vai ao hospital, não se trata, não vai à escola, não acessa os serviços com a intensidade que deveria, que são universais, que estão disponíveis a eles. Este é o outro drama da política social: pode-se oferecer o serviço, mas a população pobre, estes 16 milhões e mais uma parte dos pobres que estão um pouco mais acima desta faixa de limite extremo, não acessa as políticas sociais como deveriam. Logo, não têm retornos deste investimento social para a correção da pobreza extrema e da pobreza intensa.

IHU On-Line – O que este dado (20% do PIB) representa para um país como o Brasil?

Valeriano Mendes Ferreira da Costa – É um dado grande e importante. Trata-se de um país que investe bastante na área social, nas políticas sociais, mas tem um viés distributivo ruim. Ou seja, boa parte deste recurso é investido não no sentido de reduzir pobreza, mas de manter as condições de vida daqueles que já têm um nível de vida razoável. Essa população é muito organizada, os aposentados, aqueles que estão em cuidado de políticas sociais de saúde e educação, são focos fortes de atividades de investimento em políticas sociais, mas não necessariamente são os mais pobres. Estes, geralmente, estão na sombra, estão invisíveis e as políticas sociais não chegam até eles. Se olhar o geral você vai dizer que o Brasil é um país cuja previdência é comparada aos países europeus, o grau de transferências da previdência geral e da pública é comparado, em termos de PIB, ao que o país como a Espanha transfere para a previdência. O Brasil estaria na faixa superior em termos de transferência, muito superior a países como China e Índia. Nosso país tem uma forte inserção nas políticas sociais. Mas é uma nação que tem muita desigualdade e esta não se corrige com políticas transversais gerais. Tem que ser políticas específicas para pegar a população pobre nas condições em que ela está organizada ou desorganizada, e isto é muito difícil. Por isso que foi muito importante o programa Brasil sem Miséria, porque foca essa população muito miserável.

IHU On-Line – Quais os avanços que o Brasil vem apresentando nos últimos anos no combate à pobreza?

Valeriano Mendes Ferreira da Costa – O Brasil é um país que tem uma clara liderança na política de combate à pobreza nos países pobres emergentes. Desde os anos 1980, nós começamos uma política, mesmo no período de ditadura, de combate à pobreza, quando consolidamos na Constituição de 1988 a política de transferência de renda para populações rurais pobres, que foi o programa da Previdência Rural. Este foi o programa inaugural e pioneiro, porque ele começou a transferir o salário mínimo, que hoje é muito maior do que o Bolsa Família.

Então, ele paga um salário mínimo para todos os pequenos agricultores agrários, que não contribuíram para a previdência durante a sua vida produtiva, e depois tiveram o direito de receber uma aposentadoria mínima, mas que para eles teve um enorme impacto na vida, principalmente nas comunidades rurais. Foi o programa pioneiro nos anos 1980 e até hoje é o de maior impacto; ele é muito maior do que o Bolsa Família, só que nós não prestamos muita atenção nele. Ele transfere muito mais do que o BF para as populações rurais do interior do Brasil. Então, este programa, o Bolsa Família e o BPC fazem transferências para populações pobres, urbanas e rurais, em condições muito precárias, idosos ou pessoas com problemas mentais, impossibilitadas de trabalhar, uma vez que esta população também recebe um salário mínimo, que é uma transferência bastante importante que atinge 4 milhões de pessoas no Brasil. Isso sem falar na aposentadoria rural, que atinge mais de 20 milhões e o Bolsa Família que atinge 50 milhões de pessoas.

É uma rede para enfrentamento da pobreza mais aguda e muito importante. Este conjunto de ações é responsável pela reversão do quadro de pobreza extrema do Brasil e pela criação da famosa nova classe média do país, que alavancou muitas famílias para sair da condição de impossibilidade de geração de renda e hoje em dia se construiu uma base sobre a qual depois a política de salário mínimo atuou. Conjugando as políticas citadas, as pessoas foram transferidas para uma base mínima de inserção da atividade formalizada e jogadas para um patamar superior de renda, que permitiu que elas tivessem acesso às políticas de inserção do mercado de trabalho, principalmente à política do salário mínimo. Quando se juntou as duas, teve-se o fenômeno fantástico desta nova classe média a partir dos anos 1990, de 30 milhões de pessoas que estavam em condição de quase exclusão de acesso ao mercado formal de trabalho.

Você incluiu uma massa gigantesca de pessoas nos últimos 10 ou 15 anos nas atividades monetarizadas, que é fundamental para que elas se mobilizem para a educação, uma vez que começam a acessar o serviço após esta inserção mínima. Além disso, conjugaram-se as políticas de forma benéfica gerando este ciclo virtuoso de grande inserção de população na renda monetária e depois na elevação da renda, que hoje em dia é um processo contínuo. As famílias, hoje, estão claramente se mobilizando para educar seus filhos e para inseri-los no mercado de trabalho formal.

Este ciclo é fundamental para não se cair no ciclo de pobreza, que se dá renda, mas não condições de continuidade de geração da mesma. Isto é fundamental na articulação das políticas. Se elas não se articularem, não adianta transferir renda, porque ela não gera um dinamismo. É necessário articular as transferências de renda com o dinamismo do mercado de trabalho e isto foi feito nos anos 1990 e 2000 e agora estamos nos beneficiando deste processo.

IHU On-Line – O senhor acredita que o país está no caminho certo no combate à pobreza?

Valeriano Mendes Ferreira da Costa – Sim, está no caminho certo. O Brasil é uma referência no combate à pobreza, principalmente para os países africanos, que estão em condições parecidas com as nossas. Na Ásia, tem-se um dinamismo da economia muito intenso, então é basicamente a inserção salarial que leva as pessoas a saírem da pobreza. A Índia e a África também se beneficiam das políticas que estão sendo elaboradas no Brasil, principalmente as políticas de transferência direta de renda para as populações, coisa que antigamente não se fazia nestes países pobres. O Brasil foi pioneiro, junto com o México, nesta política de transferência direta de renda para a população mais pobre. Mas isto tem que ser articulado com políticas mais sofisticadas, que foquem melhor a pobreza em suas variadas dimensões. Isto começou a ser construído com o governo Lula e hoje em dia se consolidou claramente, e a política do Brasil sem Miséria já é uma política de segunda ou terceira geração neste processo que já tem mais de vinte anos.

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