"Estamos indo em direção a uma qualidade superior de humanidade". Entrevista especial com Patrick Viveret

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06 Fevereiro 2010

No último dia 26 de janeiro, esteve em São Leopoldo o renomado filósofo francês Patrick Viveret. Ele participou do Fórum Mundial de Teologia e Libertação, realizado na Escola Superior de Teologia – EST. Na ocasião, recebeu gentilmente a IHU On-Line para um conversa exclusiva, da qual resultou a entrevista que segue. Em suas respostas, Viveret declara que não acredita que estejamos em uma situação de pós-humanismo, pois tudo ainda se reflete no plano da humanidade. E ao descrever as características desta humanidade, Viveret considera que “não somos somente prematuros físicos, mas também, prematuros psíquicos. Somos mendicantes de amor. Nós temos sede de reconhecimento”. Para ele, “a espécie humana ameaçada não está ameaçada pelo exterior, por bárbaros exteriores, mas é ameaçada internamente, por sua própria barbárie, sua própria parte de desumanidade”. E ele tem uma proposta: “que não sejamos ‘sabedores’ somente, mas ‘sábios’. Que a humanidade, que é uma rede pensante, graças, principalmente, às tecnologias da comunicação, em uma sociedade do conhecimento, possa ser, também, muito mais: possa ser uma rede de amor”. E conclui: “A humanidade tem dificuldades de se amar nas relações inter-humanas”.

Patrick Viveret é diretor de redação da revista Transversales Science/Culture. Ele participou também da mesa “Economia e Gratuidade”, debate integrante do seminário “FSM dez anos depois: desafios e propostas para um outro mundo possível”, realizado entre 25 e 29 de janeiro em Porto Alegre. É autor de Reconsiderar a Riqueza (Brasília: Ed. Universidade de Brasília, 2006).

Confira a entrevista.

IHU On-Line - É hora de pensar em um novo humanismo? Quais seriam as características que deveria ter este novo humanismo?

Patrick Viveret - Penso efetivamente que é importante pensar em um novo humanismo que seja ao mesmo tempo mais profundo, mais radical, e também mais modesto que o precedente. Como foi construído nos séculos das luzes. Mais modesto, pois foi um humanismo que fazia do homem o mestre possuidor da natureza e ignorava a questão ecológica. Mais modesto também porque era um humanismo que acreditava nas virtudes da razão e que não analisava o conjunto do campo emocional e passional humano que Freud e a psicanálise salientaram. Ou, a importância dos fatos sociais que a sociologia e o marxismo salientaram. Deste ponto de vista, é um humanismo mais modesto, porém um humanismo mais radical e mais profundo, pois ele vai trabalhar sobre a dificuldade da questão humana. E o que faz a dificuldade de um ser humano é que somos seres também vulneráveis, pois o compromisso que encontrou a natureza para nos fazer nascer com um grande cérebro foi o de nos fazer nascer, de alguma forma, antes do tempo. Mesmo quando nascemos aos nove meses somos prematuros, no sentido físico do termo. Qualquer outro animal vai adquirir a sua autonomia em algumas horas, enquanto que para nós será preciso vários anos. Não somos somente prematuros físicos, mas também, prematuros psíquicos. Somos mendicantes de amor. Nós temos sede de reconhecimento. E, se este reconhecimento é mal orientado, pode em seguida ter efeitos muito contra produtivos. Então, um humanismo radical está na raiz da questão humana, na dificuldade do que se poderia chamar de ofício do ser humano, do ministério de humanidade. O que é, ao mesmo tempo, mais profundo e mais modesto do que o humanismo que vem dos séculos das luzes. E mais adaptado a um novo período histórico que é a questão do retorno da salvação para a humanidade. Como a humanidade é capaz de afrontar os desafios consideráveis que poderiam reconduzi-la a sua perda, como ela é capaz de fazer frente a estes desafios consideráveis ou, ao contrário, ir na direção de uma humanidade mais clara, uma humanidade capaz de metamorfoses, para usar o termo de Edgar Morin. E, este humanismo radical é um vetor necessário destas abordagens, sobre os quais, por exemplo, os movimentos dos Fóruns Sociais Mundiais procuram construir respostas ao mesmo tempo globais e positivas.

"A grande questão do humanismo radical é como a humanidade é capaz de parar a sua parte de desumanidade"

IHU On-Line - Quais são os principais limites e possibilidades da sociedade pós-humana que se delineia?

Patrick Viveret - Os limites e as possibilidades da sociedade pós-humana? Bom, isto é toda a corrente do pós-humanismo. Então atinge também os teóricos, autores como Fukuyama e Peter Sloterdijk. Não acredito que estejamos em uma situação de pós-humanismo. Ou seja, mesmo quando há, biologicamente efeitos da revolução da vida e das novas tecnologias que permitem mutações biológicas da espécie humana, vem sempre a questão do futuro da humanidade. Então, deste ponto de vista, é sempre a questão do humanismo e não do pós-humanismo. E, não há, deste ponto de vista, nem fim da história, no sentido de Fukuyama e, além disso, a própria história se encarregou de trazer provas inversas à teoria do fim da história. A própria crise do modelo capitalista ocidental mostrou que havia uma história que se seguia e que podia ser uma história trágica. Mas, em todo caso, não estamos no fim da história e, da mesma forma, todas as mutações tecnológicas da ordem genética, na ordem mais ampla do que chamamos de revolução da vida, não anulam em nada a questão da humanidade em sua relação consigo mesma. Quer dizer que a grande questão do humanismo radical é como a humanidade é capaz de parar a sua parte de desumanidade. É a questão da barbárie interior e é uma mutação que chama a uma mudança, inclusive no plano político. Então, está ligado também às questões políticas e às questões éticas. Como em outros momentos, tradicionalmente o político, na história, se construiu sobre uma externalização da agressividade humana. Pacificava-se, civilizava-se um império, uma tribo, uma cidade, um Estado Nação, porque haviam bárbaros no exterior. Bárbaros, infiéis, estrangeiros. E é este efeito de exterioridade que permitia pacificar ou civilizar uma coletividade humana. Na era da mundialidade, não temos a possibilidade de ter o mesmo processo, pois, para dizê-lo de um modo, mas que é puramente fantasioso, não são extra-terrestres que ameaçam a espécie humana. A espécie humana ameaçada não está ameaçada pelo exterior, por bárbaros exteriores, mas é ameaçada internamente, por sua própria barbárie, sua própria parte de desumanidade. E, ao mesmo tempo, o político não pode avançar na auto governancia da sociedade humana. A humanidade, que em seu conjunto está confrontada à uma questão de auto governancia, tem uma atualidade auto gestionária do problema da atualidade. E, nesta auto governancia, é possível que uma humanidade aprenda a trabalhar mais sobre a limitação do que sua própria barbárie interior de sua própria parte de desumanidade. Trata-se de toda uma questão da sabedoria. Além disso, além da sabedoria que antes era considerada como questões pessoais e provava que se colocava uma fração ínfima de cada geração de seres humanos, virou plenamente questões políticas. Pode-se dizer que, o grande negócio, o grande futuro da humanidade é o de saber se nos tornamos de fato Homo sapiens sapiens. Como diz Edgar Morin, somos mais Homo sapiens do que amantes, e, o grande negócio é de elevar nossa inteligência do coração ao mesmo nível que nossa inteligência mental. Que não sejamos “sabedores” somente, mas “sábios”. Que a humanidade, que é uma rede pensante, graças, principalmente, às tecnologias da comunicação, em uma sociedade do conhecimento, possa ser, também, muito mais: possa ser uma rede de amor.

"A democracia é, por excelência, a etapa na qual a humanidade deve fazer a experiência da alteridade"

IHU On-Line - Qual é a sua opinião sobre o conceito da metamorfose, por Edgar Morin? O senhor concorda que vivemos em uma época de transição, de metamorfose, um impasse, onde o antigo acabou e o novo ainda não brotou? Que esperanças podem ainda haver?

Patrick Viveret - Para responder a esta questão da metamorfose para Edgar Morin, penso como ele que os três elementos do novo princípio de esperança são efetivamente o que ele chama: o improvável, as potencialidades criadoras e a metamorfose. O improvável é quando, retomando a frase de um personagem do filme de François Truffaut “A vida tem mais imaginação do que nós”. Quer dizer, ela tem também uma quantidade de possíveis que não vemos e, se a catástrofe é possível, é por que também há formas de esperança que não imaginamos, pois nosso imaginário é reduzido demais. Então, há o improvável, as potencialidades criadoras. Ou seja, não é simplesmente que um outro mundo seja possível, é que outras maneiras de se estar no mundo já estão aí. Nas formas de resistência criadora, nas novas formas da economia social e solidária, nas novas formas da ecologia, nas novas formas de solidariedade internacional. Há já outras relações no mundo que estão a caminho. Isso são as potencialidades criadoras e efetivamente tudo isso pode reunir as condições de uma metamorfose. Ou seja, as capacidades para a humanidade, continuando ao mesmo tempo humana, mas de alcançar o melhor. Esta é a potencialidade da humanidade. Da mesma forma como a borboleta já estava potencialmente presente no casulo. Mas, para que esta potencialidade se torne uma realidade, é preciso que a humanidade aceite fazer também um trabalho em si mesma. E aí, encontramos a questão da sabedoria, que não é mais uma questão simplesmente pessoal experimentada, mas igualmente uma questão plenamente política, uma vez que a humanidade só pode atingir uma qualidade superior de humanidade  através de um processo que se poderia chamar de “grandes falas” em humanidade, como se diz nos encontros que se chamam de “diálogos em humanidade”. Ela só pode realizar isso se fizer um trabalho sobre si mesma. E isso encontra a questão política, pois a democracia é, por excelência, a etapa na qual a humanidade deve fazer a experiência da alteridade. Aceitar o encontro com a diferença. O encontro com a diferença do outro, o encontro com a difícil relação consigo mesmo. Isso é também uma alteridade em relação a si mesmo. E, também um encontro com o fato de que estamos situados em uma natureza, em um cosmos. Não estamos na natureza, somos da natureza. E, então, o trabalho de metamorfose é esta capacidade da humanidade de acessar ao que já está presente nela. Como no Homo Sapiens, mas através de todo um trabalho de humanidade que faz com que ela possa crescer. É a questão da emancipação que encontramos seguidamente nos Fóruns Sociais Mundiais. Mas, a emancipação não é simplesmente a luta para se emancipar dos fatores dominantes, a luta dos povos colonizados para se emanciparem das colonizações, a luta das mulheres para se emanciparem do patriarcado, a luta do povo operário para se emancipar das formas de exploração e de dominação. Evidentemente, todas estas dominações continuam atuais, mas emancipar-se é também crescer em humanidade. E isso não é simplesmente em relação a outros dos quais se libertam da dominação, mas também em relação à forma na qual crescemos em humanidade. Então, estamos indo em direção a uma qualidade superior de humanidade.

"Não estamos na natureza, somos da natureza"

IHU On-Line - Como se pode falar em utopia política em uma sociedade marcada pela fragmentação, pela ausência de parâmetros e fins?

Patrick Viveret - É preciso saber que o que está em crise é a utopia política nas formas em que ela tomou historicamente, como por exemplo, a forma do comunismo. Precisamente porque este tipo de utopia havia suficientemente trabalhado a questão humana. Ela acreditava, por exemplo, que quando se tinha questionado um poder de exportação econômico, no final, colocava-se em questionamento um poder de dominação política. Mas, não se tinha visto que, justamente no fenômeno de dominância e captação, não se tem simplesmente um problema de ordem econômica. Não é simplesmente o capitalismo. Pode ser também a captação do poder e, o comunismo foi um exemplo de captação do poder. Da mesma forma também como o religioso pode muito bem desembocar na captação de sentidos. Então, o trabalho sobre estes temas é efetivamente de se lembrar que quando a utopia é simplificadora, pode se tornar regressiva, pode se tornar até mesmo assassina. Cito um livro sobre o Camboja, o genocídio cambojano que se chama “Utopia Assassina”. As utopias das quais necessitamos são justamente as utopias que desbloqueiam o nosso imaginário de forma criadora. Não são utopias no sentido de um horizonte quase inacessível. São utopias realistas que já estão presentes na realidade. Encontramos ainda aí uma imagem da potencialidade criativa do casulo em relação à borboleta. Veja a quantidade de novas modalidades de relações sociais, econômicas, políticas, etc. que já estão presentes na realidade atual, que estão presentes, de certa forma, como protótipos. E é preciso que, para que se saia da crise sistêmica na qual estamos, sejamos capazes de transformar estes protótipos em

"O que faz o caráter sistêmico da crise e que liga as facetas ecológica, social e financeira da crise, é o aspecto desmedido"

IHU On-Line - O senhor acredita que tenha uma ligação entre as crises climática, econômica, energética e financeira que desemboque na crise do capitalismo?

Patrick Viveret - O que faz o caráter sistêmico da crise e que liga as facetas ecológica, social e financeira da crise, é o aspecto desmedido, o que os gregos chamavam de “Hybris”. O desmedido se situa tanto na crise financeira como 97% das trocas mundiais não correspondiam a bens e serviços reais. Na crise ecológica o desmedido está nas nossas relações com a natureza que estão na origem do desregulamento do clima e atentados maiores à biodiversidade, nos aumentos de desigualdade social. Por exemplo, o fato de que, na escala mundial 225 pessoas, segundo as Nações Unidas tenham o equivalente ao salário de 2 bilhões e meio de seres humanos. Isso é o desmedido. Mas, o desmedido não vem somente do capitalismo. Por exemplo, o sovietismo foi destruído pelo desmedido, desta vez, nas relações com o poder. Não se pode reduzir a questão da crise somente ao capitalismo. Precisamos evitar uma forma de movimento pendular como nos anos 30, nos quais, após um período de ultra capitalismo desregulado teve-se um período em que o político tinha feito um retorno, mas, sob a forma de um político autoritário, guerreiro e totalitário. Então, é preciso ao mesmo tempo ter presente o desmedido nas relações com o poder como o desmedido nas relações com a riqueza. O capitalismo é uma das formas de dominação e de captação. Há outras. O patriarcado é uma forma de dominação nas relações entre as pessoas e o fundamentalismo é uma forma de dominação e de captação nas relações dos sentidos. Então, a questão da emancipação, da qualidade de humanidade, não se coloca somente em relação à luta contra o capitalismo mas, contra todas as formas de dominância. E isso talvez permita trabalhar sobre a questão política.

"A esquerda só pode encontrar uma vitalidade e um sentido se ela se fizer mais modesta e, ao mesmo tempo, mais radical"

IHU On-Line - Em que aspectos se pode reconstruir a esquerda diante do cenário de globalização e desconstrução da política?

Patrick Viveret - Se a esquerda tem uma visão redutora de seu objeto, que é simplesmente de ocupar-se da captação de riquezas, ela esquece que há também a questão da captação de poder, a captação do sentido, do saber. Neste momento, a esquerda, (e é o que aconteceu historicamente) pode ela mesma reproduzir novas formas de dominância e, ao mesmo tempo, ela  esconde as condições de seu próprio objeto. Sabe-se bem que o problema maior da esquerda é, por exemplo, o fenômeno burocrático. A burocracia é um fenômeno de captação do poder. A esquerda só pode encontrar uma vitalidade e um sentido se ela se fizer mais modesta e, ao mesmo tempo, mais radical. Ou seja, mais modesta se ela reconhece que a contribuição de ordem política não está reservada somente aos atores políticos institucionais como o Estado e as instituições. Que os atores da sociedade civil são também atores contribuintes da democracia. Que estas mudanças são processos de co-construção. E que não tem um político em sobreposição que teria, de alguma forma, o monopólio de um interesse geral ou de um bem comum. O bem comum, o interesse geral, é de se co-construir através de uma série de atores. Então, se a esquerda quer encontrar a vitalidade, deve ir em busca desta capacidade de maiores escutas, das forças de vida, das forças sociais de transformação e deve ter um projeto de luta contra todas as dominações. E, não somente contra uma forma de dominação, que é a do capitalismo.

"Quando a utopia é simplificadora, pode se tornar regressiva, pode se tornar até mesmo assassina"

IHU On-Line - Qual é o espaço da ética neste tipo de configuração social? Como se coloca a questão do limite entre o que se pode, ou não, realizar em termos de biotecnologia e genética?

Patrick Viveret - Há dois aspectos. Por um lado vê-se que a questão do limite se coloca em todos os campos diante da questão do desmedido. E uma das coisas que está em jogo em um processo democrático é também, justamente, de colocar limites para evitar-se que se caia no desmedido. Mas, a questão da ética não se compreende se é dissociada da questão do amor. No fundo, a maior questão para a humanidade é entender como ela é uma espécie que não se ama, porque tem dificuldade em viver junto, não somente com ser humano mas, por exemplo, a cada vez que a humanidade dá saltos grandiosos em sua história, ela os atribui sempre a objetos ou técnicas. Por exemplo, vai-se falar da revolução agrícola, da revolução industrial, da revolução informática como se falou do paleolítico e do neolítico que eram revoluções tecnológicas ligadas à pedra. Enquanto que, a cada vez, é uma forma para a humanidade de ter uma relação diferente entre sua consciência e seu desejo. Que é claro que está na origem destas revoluções tecnológicas mas, somos de uma espécie que não se ama muito e que atribui a mutações da ordem das coisas (objetos, técnicas, máquinas) transformações que, na realidade, dependem de sua qualidade de consciência e de sua qualidade de desejo. A humanidade tem dificuldades de se amar nas relações inter-humanas. E, quanto mais vamos em direção a questões mais complexas e globais, mais, justamente, a questão se tornará a do Sapiens Sapiens. Ou seja, como colocamos a inteligência emocional, a do coração no mesmo nível que a inteligência mental? É o que a espiritualidade oriental chama de 3 inteligências: a inteligência do corpo, a do coração e a do espírito. Esta questão das 3 inteligências se tornou a questão política decisiva da humanidade e somente se avança em direção à inteligência do coração através de uma qualidade relacional e então também uma qualidade de amor superior. Um dos problemas do amor é o de sair do amor possessivo. O que os gregos chamavam de “porneía” ou seja, a forma de amor que não reconhece a alteridade e ir da “porneía” em direção a “Eros” à “Philia” à “Ágape”, ou seja, o pleno reconhecimento do outro. E, se há qualidade de amor, há também qualidade de respeito e há muito menos necessidade de se impor limites externos. Há a bela frase de Santo Agostinho que dizia: “Ame e faça o que quiser”. Compreende-se bem que ela traz uma verdadeira força subversiva. E, não se pode dissociar a ética da qualidade de amor. Martin Luther King dizia que é preciso amar-se uns aos outros como irmãos. Como irmãos e irmãs. Ou nos prepararmos a penar como imbecis. São frases fortes e justas para o nosso tempo, pois mostram bem que a questão do amor não é somente da ordem do sentimento, mas também da ordem do aprendizado. Há ambientes metodológicos. O que chamo de “ecossistemas emocionais”, que fazem com que o mesmo grupo inter-humano esteja mais envolvido na construção criativa e da paz do que na lógica de dominância, de destruição, ou até mesmo de guerra. Por exemplo, é interessante ver os Fóruns Sociais Mundiais e suas grandes diferenças em relação, por exemplo, com as grandes internacionais socialistas e comunistas, que muito rapidamente chegavam a graus de enfrentamento e de raiva entre diferentes correntes e forças responsáveis. Uma diferença dos Fóruns Sociais Mundiais é que através da cultura da diversidade e do consenso, não o consenso mínimo, mas o consenso como capacidade de reconstruir um sentido comum conseguiram chegar a um trabalho sobre a qualidade relacional e a qualidade democrática.

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