"Se o governo tivesse coragem política, ele reestatizaria 100% da Petrobras". Entrevista especial com Ildo Sauer

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28 Setembro 2009

“O petróleo continua exercendo um papel essencial para que esta forma de produzir permaneça. Este é o problema maior. Não podemos vincular o problema a uma fonte natural, o problema está na sociedade, na sua organização para a produção”. É isso que aponta o engenheiro nuclear e ex-diretor da Petrobras, Ildo Sauer. Em entrevista à IHU On-Line, realizada por telefone, Sauer crítica o governo, principalmente, no que diz respeito à condução das questões que envolvem a exploração e os recursos do petróleo que está sob a camada do pré-sal. Ele analisa, nesta conversa, a exploração do petróleo em relação à crise ecológica, modelos de exploração, a criação da Petrosal, e responde também a relação que tudo isso tem com as próximas eleições presidenciais. Para Ildo, “estamos sacrificando a chance de administrar o país a longo prazo em nome da disputa imediata pelo poder para reproduzir esse sistema”.

Nem o modelo de partilha nem o de concessão. Ildo Sauer defende e indica que os movimentos sociais também apoiam essa ideia, que o petróleo deve ser 100% reestatizado, e, desta forma, o país deve recomprar as ações da Petrobras, e, com isso, a empresa passa a operar o petróleo “porque tem a melhor tecnologia do mundo para o pré-sal”.

Ildo Sauer de 2003 a 2007, foi Diretor Executivo da Área de Negócios de Gás e Energia da Petrobras. Desde 1991, é professor na Universidade de São Paulo.  Engenheiro Civil pela Universidade Federal do Rio Grande do Sul, Sauer é mestre em Engenharia Nuclear e Planejamento Energético pela Universidade Federal do Rio de Janeiro e doutor em Engenharia Nuclear pela Massachusetts Institute Of Technology. Recebeu pela USP o título de Livre Docência em 2004.

Confira a entrevista.

IHU On-Line – Como você analisa a exploração do petróleo na camada pré-sal em relação à crise ecológica?

Ildo Sauer – Há uma polêmica em torno do uso do petróleo em relação às emissões de gás do efeito estufa. É uma questão real, mas tem que ser entendida na sua totalidade. O vínculo maior da questão da poluição não é o vínculo natural físico, mas o vínculo social. Significa, historicamente, como a humanidade, na sua organização social, tem construído a capacidade de produzir bens e serviços e promover a circulação de bens, serviços e pessoas para manter o sistema econômico hegemônico funcionando na sua lógica intrínseca. Assim, o modo capitalista de produção, que hoje é hegemônico no mundo inteiro, tem promovido uma espécie de necessidade permanente de induzir o aumento do consumo para permitir o aumento da produção e, assim, gerar excedentes econômicos que permitem a acumulação e, ao mesmo, um aumento dos significados diretos disso. Em linguagem popular: é o aumento dos lucros dos que controlam a produção.

Neste sentido, ao longo dos últimos séculos, a partir da revolução industrial e, em sua segunda fase, no fim do século retrasado, temos tido uma intensificação extraordinária do consumo da produção e da circulação. Na primeira etapa da revolução industrial, principalmente, o efeito era vinculado ao uso do carvão, quando começou o incremento do gás do efeito estufa, especialmente o CO2, além de outros na atmosfera. A partir da segunda fase da revolução, quando o petróleo começa a ser extraído, em 1859, para fins industriais, ele passa a ter um papel predominante. Só que, na atual estrutura produtiva com quase sete bilhões de habitantes no planeta, com cerca de 200 milhões de habitantes no Brasil, o sistema hegemônico permite que essas pessoas sobrevivam, ainda que grande parte delas de maneira assimétrica, já que há uma concentração de acesso aos bens, serviços e amenidades em favor de grupos pequenos. E a grande maioria vive em condições precárias no mundo inteiro e também no Brasil.

O petróleo é essencial

O fato é que esta é a condição concreta de vida. O petróleo continua exercendo um papel essencial para que esta forma de produzir permaneça. Este é o problema maior. Não podemos vincular o problema a uma fonte natural, o problema está na sociedade, na sua organização para a produção. Fontes de energia naturais existem em grande quantidade, capazes de suprir, mesmo fisicamente, as necessidades equivalentes à do petróleo, do carvão e de outras fontes hoje utilizadas. Elas não são utilizadas porque o sistema de produção hegemônico não as escolhe, pois permitiriam menos lucros, menos excedente econômico. E, ao mesmo tempo, de outro lado exigiriam mais trabalho das pessoas, mais capital, que é também trabalho acumulado, para permitir que a mesma produção acontecesse. Este é o dilema.

O problema não está na fonte, na natureza, mas na sociedade, mesmo na constituição ambiental. A demanda total de petróleo não é determinada a partir de um país, mas a partir da forma como a organização mundial da produção se dá hoje e como se dá a sua circulação, junto com a circulação de pessoas em escala global. Então, se o petróleo não vier do pré-sal, vem direto de outra região do mundo. Tem duas razões para a existência da transição energética para fontes. A primeira é a própria exaustão definitiva do petróleo. O petróleo é a forma mais concentrada, eficaz, maleável e flexível de energia e, por isso, tornou-se tão importante na estrutura de produção e na estrutura urbana de organização da vida social como instrumento que permite a produção e a circulação. A sua substituição, hoje, por fontes renováveis, vai demandar mais esforço, mais trabalho, por tanto mais custo e menos excedente econômico. Este é um dos problemas.

O segundo problema, de qualquer maneira, vai ter que ser enfrentado, porque os recursos de petróleo convencionais estão se exaurindo em razão da taxa atual de consumo, que supera os 84 milhões de barris de petróleo por dia. O que significa que os dois trilhões de barris remanescentes de recursos conhecidos de petróleo convencionais estarão se exaurindo de qualquer maneira nas próximas três ou quatro décadas, dado que o consumo e a produção ainda estão aumentando. O segundo problema, evidentemente, é que há uma preocupação com a questão da mudança climática com a matriz carbonizada da economia mundial, e as tentativas se desencaminham para a busca de novas fontes de energia que permitam substituir o petróleo em função de sua exaustão e, também, visando às reduções de gás do efeito estufa. Este problema vai exigir muito investimento em ciência e tecnologia para sabermos os impactos que esta substituição vai ter também na estrutura de produção.

A crise financeira e o petróleo

Temos que alterar a lógica, hoje, hegemônica de que o consumo tem que ser intensificado. Brasil e Estados Unidos, nesta crise que se iniciou a pouco mais de um ano, têm intensificado e incentivado a produção de automóveis com remoção de impostos, criando um caos duplo. Primeiro, intensificando a produção de engarrafamentos nas grandes cidades como São Paulo. Houve incentivos fiscais, renúncia do governo de ter dinheiro para investir em outras prioridades para acelerar a produção de automóveis, que estão provocando o caos e aumentando a poluição em escala global. Isto é um exemplo concreto de como os governos estão muito mais motivados por continuar aumentando a produção e o consumo dentro da lógica capitalista do que buscar as soluções para os problemas ambientais e sociais da humanidade. O petróleo, querendo ou não, gostando ou não dele, vai estar presente, e não é uma questão de um país ou outro escolher. Não vejo, hoje, no horizonte, mecanismos globais de regulação e controle sobre o sistema econômico capaz de enfrentar esta questão fundamental com eficácia.  

IHU On-Line – Quais são as principais mudanças entre o modelo que existia em 2002 e o que está hoje em vigor?

Ildo Sauer – O de 2002 é o mesmo que está em vigor hoje. Porque, no governo Lula, embora na campanha houvesse uma discussão da proposta para mudar do regime de concessão para o regime de partilha, isso não aconteceu. Faltou coragem política de enfrentar o interesse das petroleiras internacionais e privadas brasileiras de mudar o regime. O regime anterior foi baseado na mesma ideia que levou a hegemonia da onda neoliberal dos anos 1990 e conduziu ao colapso de setembro do ano passado em escala global. Hegemonia, esta, da rápida circulação financeira, gestão de riscos, e todo esse conjunto de instrumentos de gestão financeira, que é permear o risco de investimento na área exploratória.

A constituição é muito clara. Ela diz que os recursos do subsolo pertencem à nação, e o petróleo é monopólio da união. No entanto, a lei do governo Fernando Henrique não foi alterada até agora. O governo Lula diz que quando o petróleo sai de dentro do reservatório, passa a ser propriedade do concessionário. É uma metamorfose muito interessante criada no ano 1997 para privilegiar aquela visão de mundo que visava criar benefícios econômicos para certos grupos internacionais e nacionais. A proposta do programa de governo de Lula era mudar para partilha que visava apropriar em favor da sociedade uma fração maior do lucro na produção do petróleo. Este lucro deveria ir para investimentos sociais e ambientais, e isto não foi feito até agora.

Os modelos

Agora que já não existe mais risco exploratório nenhum, o governo está propondo o modelo de partilha, que me parece, embora seja um avanço em relação à posição anterior, muito tímido. Até porque a proposta que está colocada dá um enorme poder discricionário para um grupo de ministros de escolher o que fazer com o pré-sal que foi descoberto pela Petrobrás num esforço de mais de 50 anos de trabalho, com ênfase na última década, quando passou a investir. Mesmo com o modelo anterior, a Petrobras garantiu a autossuficiência e descobriu o pré-sal. Agora o governo está vogando a si o direito de arbitrar o que vai ser leiloado, para quem será leiloado, se para a Petrobras ou se para grupos privados.  

Escolheram na licitação quanto vão pagar ao governo pelo direito de explorar o pré-sal. A diferença é que a Petrobras está mantida com a principal operadora no projeto atual. Eu acho esse projeto tímido porque acho equivocado. O caminho normal para quem descobriu uma reserva de petróleo é dimensioná-la, saber quanto recurso há. Até hoje não se sabe nem se o pré-sal vai para Santa Catarina ou Espírito Santo, como tem falado, ou se ele vai até a Bahia ou Sergipe, como também é possível. De maneira que também não se sabe qual é o volume de petróleo, se um grande campo ou vários campos gigantes, cuja produção deve ser conjunta.

Em minha opinião, o caminho mais correto para o país, que mais atenderia os interesses nacionais seria o seguinte: Primeiro, contrata-se a Petrobras para que ela conclua a exploração, isto é, a definição do volume de petróleo, onde ele está e quanto é, se nós temos a maior reserva do mundo, a segunda e a terceira reservas do mundo, ou se estamos no grupo intermediário.  Dependendo do volume de petróleo que está lá, podemos fazer um plano nacional de desenvolvimento econômico social e ambiental. Definir quanto vai ser investido na alteração da matriz energética no investimento de fontes renováveis de energia, de maneira econômica.

Segundo lugar: definir quais são as prioridades nacionais em investimentos de saúde nas próximas duas décadas, assim como na educação, no desenvolvimento científico e tecnológico, em investimentos para a mitigação e adaptação ambiental em função das mudanças climáticas e em infraestrutura. O país deveria recuperar sua capacidade de planejamento de definir que país nós queremos construir para as próximas décadas, ver quanto custa isso e depois determinar o ritmo de produção de petróleo somente para financiar essas coisas. O restante do petróleo poderia ficar embaixo da terra, porque há uma tendência de que ele se valorize mais ficando embaixo da terra do que o convertendo em dinheiro.

Estamos tirando do seio da terra um produto que causa impactos ambientais, que terá maior valor no futuro, que é patrimônio das gerações futuras. Estamos queimando ele hoje para pagar contas correntes, não há estratégica para ser um plano nacional de desenvolvimento. Isto não está sendo feito. Está sendo acelerada a definição do modelo que permita a esse governo ainda no ano que vem, no meio do maior tumulto eleitoral, leiloar alguns blocos que provavelmente vão atender às demandas de grupos econômicos internacionais, que, por sua vez, têm vínculos diretos no processo eleitoral. Eu estou vendo com muita preocupação o que está se desenrolando no Congresso Nacional, neste momento. Acho que é um risco enorme de que o interesse nacional e o interesse do futuro da nação brasileira, mais uma vez, possa vir a ser mal utilizado em função de interesses e barganhas imediatas.

IHU On-Line – Você acredita que o Brasil ainda possa mudar para o modelo de partilha?

Ildo Sauer – Deve mudar, pois o governo tem um rolo compressor no Congresso e pode mudar. Eu não acho que o modelo de partilha seja o melhor. O modelo que eu defendo e que muitos movimentos sociais defendem é o seguinte: reestatizarmos o petróleo 100%, recompramos as ações da Petrobras, e ela opera o petróleo porque tem a melhor tecnologia do mundo para o pré-sal. Não precisa de outra petroleira do mundo aqui. Recursos financeiros não faltarão, pois quem está sentado em cima de reservas de petróleo terá o financiamento necessário para produzi-lo. O petróleo só deve ser produzido com eficiência pela Petrobras, na medida em que tivermos um projeto nacional de investimento em saúde, educação, proteção ambiental, melhoria da infraestrutura etc. Se tem isso não precisa de partilha. Se a Petrobras for 100% nacional, todo o lucro da produção do petróleo irá para um fundo constitucional para financiar estes projetos todos. Este é o melhor modelo, faltou coragem política ao governo, pois está vinculado a interesses de grandes grupos internacionais. Não é à toa que o Presidente da República, nesta terça-feira, em Nova York, foi recebido na Casa das Américas pela maior petroleira privada brasileira ao lado da maior petroleira privada mundial que é a Exxon e a Ogx. Está claramente indicado que o diálogo do governo com estes movimentos vincula seus compromissos de manter o status quo.

IHU On-Line – E como esse modelo muda a lógica da relação com o petróleo?

Ildo Sauer – Permite potencialmente e, dependendo dos resultados das licitações, uma fração, possivelmente, maior de dinheiro por interesse público. Só que este não é o melhor modelo. O modelo de partilha é melhor que o de concessão, mas o de prestação de serviços de uma empresa puramente estatal e de monopólio estatal do petróleo é melhor ainda. Hoje, 77% das reservas mundiais de petróleo estão na mão de empresas estatais, só 7% do petróleo estão na mão das chamadas grandes petroleiras, das chamadas sete irmãs, que, no século passado, partilharam o mundo, fizeram guerra, promoveram a miséria, derrubaram governos em nome dos lucros do petróleo.

Hoje, é provável que elas não sobrevivam ao fim da era do petróleo. Acho que o Brasil tem um projeto bem melhor do que aquele que foi lançado no Congresso Nacional, que está em debate lá, e é extremamente preocupante a predominância do poder de influência dos grupos nacionais e internacionais. Há alguns dogmas, como a necessidade de ser privado, a necessidade de concorrência, de financiamentos, tecnologias, que são falácias porque não são verdadeiras na definição do modelo, e o que está por trás de tudo isso, em grande parte, são recursos para financiamento no processo eleitoral do ano que vem. Estão todos muitos sensíveis neste momento, em todos os espaços, e o povo brasileiro não está sabendo o que está se passando no Congresso. E no governo também, lamentavelmente, o quadro está se tornando muito preocupante.

IHU On-Line – E qual sua opinião sobre a criação da Petrosal?

Ildo Sauer – Não vejo necessidade da Petrosal. Ela é instrumento para montar o modelo que o governo está criando agora para compartilhar um pouco mais para o governo do dinheiro do petróleo e para que as multinacionais façam a administração disso. Se o governo tivesse coragem política, ele reestatizaria 100% da Petrobras, retomaria o monopólio total sobre o petróleo como todos os países do mundo fizeram. 77% do petróleo estão na mão de estados nacionais; e 100% de empresas estatais para desenvolvê-lo. Este é o modelo hegemônico. Se isso for feito, não precisa mais da Petrosal, da partilha, de nada.

O mais simples seria reestatizar politicamente as reservas de petróleo, e colocar a Petrobras a serviço de desenvolvê-lo em um ritmo necessário para mudar o país e para criar um novo paradigma mundial na área ambiental, uma transição energética para fontes renováveis, sustentáveis para qual o Brasil também tenha hegemonia. Lamentavelmente, estamos mais uma vez sucumbindo à pressão dos interesses financeiros e econômicos internacionais de grupos nacionais. Fazemos um discurso pela esquerda e pelo popular, e uma prática para a direita em favor do grande capital, reproduzindo um modelo que tem levado a humanidade às crises constantes e à degradação ambiental.

IHU On-Line – Analisando a conjuntura atual, qual é o futuro do pré-sal, em sua opinião?

Ildo Sauer – Há dois futuros. Um dele é positivo, se a população brasileira se conscientizar e for capaz, tomando consciência do que está em jogo, de exigir do governo e do congresso um modelo adequado. Parece-me que o modelo do governo foi tímido, fraco e muda o discurso e a forma, mas não muda a essência. A essência que está em jogo com a relação de forças é que vai mais uma vez predominar no modelo de partilha, uma divisão que vai favorecer mais os grupos internacionais e dentro do país a acumulação de dinheiro para certos grupos, elites e projetos. Como a maioria do povo brasileiro, estou extremamente preocupado com o que está acontecendo, especialmente porque recentemente participei de alguns debates no congresso nacional e percebi que o ânimo lá é extremamente entreguista.

Estão dispostos sobre o modelo de partilha a permitir ao manto da incerteza encobrir a entrega de grande parte do valor econômico e acelerar a produção do petróleo brasileiro sem necessidade. A melhor forma de fazer um projeto nacional seria definir as reservas, quantificá-las e somente extraí-las na medida do necessário para investir em educação, saúde, proteção ambiental, infraestrutura e mudança do Brasil. Isso porque o petróleo tende a valorizar mais debaixo da terra do que convertido em dinheiro neste momento. De maneira que essa questão estratégica não tem sido compreendida nem pelo governo nem pelo Congresso Nacional. A mobilização popular está muito fraca para permitir que a gente altere isso. É preciso um urgente esforço para não termos uma grande frustração no futuro.

IHU On-Line – A forma como o governo está conduzindo esta questão da exploração do petróleo na camada pré-sal pode influenciar nas eleições presidenciais do próximo ano?

Ildo Sauer – Veja, minha leitura é de que a agenda foi determinada eleitoralmente. O pré-sal já era conhecido desde 2006. O governo, mesmo assim, por duas vezes, tentou vender blocos em cima do pré-sal, só recuou diante da imensa pressão da Petrobras e de certos grupos de parlamentares e outras pessoas que contestaram a visão da Casa Civil sobre a condução do modelo. Levou um ano e meio para definir um plano de partilha que permite fazer qualquer coisa. O modelo de partilha que o governo propõe é o sonho de qualquer governo autoritário de direita que quer entregar tudo, porque permite escolher todos os blocos que serão leiloados sem responsabilização e sem transparência. É uma escolha de apenas alguns grupos que fazem parte do governo. Não me parece suficiente claro o que está acontecendo. Obviamente que isso está vinculado, como anunciou o ministro Lobão dia 24-09, na imprensa, aos leilões de blocos que serão feitos no ano que vem. Nesses leilões de blocos, se vinculará uma simpatia mútua em termos de apoiar o processo eleitoral com recursos para as campanhas. Isso é o que está mais claro no horizonte, para mim. Lamentavelmente, mais uma vez, estamos sacrificando a chance de administrar o país a longo prazo em nome da disputa imediata pelo poder para reproduzir esse sistema.


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