“Cada pessoa pensa que vale tanto quanto as outras”. Entrevista com Pierre Rosanvallon

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21 Setembro 2021

 

Pierre Rosanvallon ocupou a cadeira de história política moderna e contemporânea no Collège de France de 2001 a 2018. Les Épreuves de la vie. Comprendre autrement les Français, Editora Seuil (As provações da vida. Compreender diferentemente os franceses, em tradução livre) é seu último livro.

A entrevista é de Pascale Tournier, publicada por La Vie, 15-09-2021. A tradução é de André Langer.

 

Eis a entrevista.

 

Jovens/idosos, metrópoles/zonas rurais, pró e contra as vacinas, ambientalistas radicais e moderados, etc.: a lista de divisões é longa... A sociedade francesa está cada vez mais dividida?

As divisões na sociedade mudaram de natureza. Se tomarmos os cartazes exibidos nas manifestações como um indicador, existe um mundo entre o século XX e o século XXI. A clivagem direita/esquerda era anteriormente a matriz de todos os antagonismos.

Nós tínhamos, de um lado, o partido do capital e dos lucros e, de outro, o partido do trabalho e dos salários. A direita encarnava a ordem, a produção. A esquerda, os valores da igualdade e da redistribuição. Essas oposições na base da luta de classes permitiram formas de compromisso.

Mesmo que alguns fizessem parte de um horizonte revolucionário, era possível negociar entre os patrões e os sindicatos. Nossas sociedades contemporâneas inventaram a institucionalização do conflito social. E este sistema foi desenvolvido particularmente nos países sócio-democráticos.

Essas linhas de fratura ainda existem, mas em medida menor. A sociedade é atravessada por um conjunto de sentimentos mais difusos. É movida por expectativas e medos, ressentimento e raiva. Já não se estrutura em torno de problemas de distribuição, mas de divisões que se referem a provações sociais.

Quais?

Elas afetam, em primeiro lugar, a integridade individual. Já não falamos mais em propriedade coletiva ou na distribuição dos frutos do crescimento, mas em propriedade de si mesmo. Daí o medo de ser despojado, de ser expropriado. A violência, no cerne de muitos acontecimentos atuais, simboliza essa possível desapropriação: qualquer pessoa pode me destruir, me impedir de ser eu mesmo.

No campo do trabalho, isso se desdobra na luta pela integridade das pessoas e não mais apenas em prol de um contracheque melhor. Daí a emergência do tema do burnout, por exemplo. Essas categorias de provações designam pessoas, mas também grupos de alcance universal. Os grandes conflitos de classe ocorreram nos grandes países industrializados. O conflito #Metoo se espalhou pelo globo.

Existe uma segunda categoria de provações sociais que se referem à problemática dos laços sociais e das relações com os outros. Além da igualdade econômica, existe uma dimensão pessoal e subjetiva da igualdade. Se você não é reconhecido pelo seu valor, pelo que traz à sociedade e pelo que você é, pode surgir um sentimento de injustiça, com sua parcela de indignação.

É também esta aspiração a ser pessoalmente reconhecido que torna as pessoas cada vez mais sensíveis às várias expressões de desprezo, bem como ao que percebem como discriminações. Isso explica o atual predomínio do tema das discriminações.

O valor econômico seria destronado pelo valor de si?

Nós entramos em uma nova era do individualismo, que poderíamos chamar de “individualismo da singularidade”. Antes, existíamos por meio de um grupo. Éramos um trabalhador, um empregado... Hoje, todo mundo pensa e vale alguma coisa para si mesmo e deseja ter acesso a uma existência plenamente pessoal.

Fazemos sociedade pelo fato de existirmos como singulares com os outros, numa relação fundamental de igualdade. Esta forma de individualismo não é nova, mas foi reservada para certas categorias, como os aristocratas ou os artistas. Falávamos de distinção.

Hoje, esse princípio se democratizou. Cada pessoa pensa valer tanto quanto as outras. Nesta sociedade estruturada em torno das provações e dos afetos que deles derivam, os compromissos são mais difíceis de estabelecer. Cedemos menos quando a singularidade e a autenticidade das pessoas estão em jogo.

Quando mudamos para esse individualismo da singularidade?

Os sinais precursores remontam à década de 1970. Mas os indivíduos permaneceram inseridos em grupos de proteção. Ainda tínhamos orgulho de ser assalariado de uma empresa, de ser trabalhador, de pertencer a esta ou aquela região... Hoje, somos orgulhosos de existir por nós mesmos.

Também gostaria de apontar as revoluções árabes que fizeram emergir as palavras honra, respeito, dignidade, reconhecimento, representativas desta nova era do individualismo. O movimento #Metoo nos fez entrar em cheio nessa nova situação.

Em seu livro, você também destaca a emergência das provações relacionadas à incerteza. A crise sanitária reforçou essa noção?

Toda a história humana está intimamente ligada à incerteza e à maneira como superá-la. Hobbes, o grande filósofo da modernidade política, definiu nesta perspectiva o Estado como um “redutor da incerteza”. O Estado Providência, por sua vez, durante muito tempo foi um facilitador da redução dos riscos, graças à segurança. No entanto, o sistema está travado.

Tomemos a perda de autonomia: é um fenômeno geral da velhice ou um acidente? A reforma da previdência é eloquente a esse respeito. A ideia no papel era criar um sistema mais simples e mais justo. Mas essa reforma, que prometia justiça indiscutível, acabou se revelando insustentável. Todos se perguntaram sobre sua situação pessoal, sem obter uma resposta clara. A pandemia também trouxe à luz a incerteza que paira sobre as nossas vidas.

Os políticos parecem ter falhado na avaliação dessas novas clivagens baseadas nos afetos, com exceção dos líderes populistas...

Sim, eles entenderam as causas, mas não oferecem respostas. Eles se limitam ao papel de banqueiros do ressentimento. Trump foi um excelente exemplo. Ele ficou do lado daqueles que se sentem desprezados.

Cabe aos políticos reconhecer as questões da integridade pessoal, de assédio e de burnout como muito importantes. Tratá-los significa antes de tudo falar sobre eles, produzir elementos de conhecimento que hoje faltam.

Com suas frases curtas como “eu atravesso a rua e encontro trabalho para você”, “as pessoas que não são nada”, “as mulheres assalariadas de Gad (um matadouro, nota do editor), para muitas analfabetas”, Macron teria, portanto, entendido tudo errado. Dispersa mais do que reúne, o que pode ser devastador.

Essa atitude pode se dar devido à sua história, à sua família e à sua visão de sociedade. Ele pensa que as pessoas não entendem, que elas são irracionais. Ele se limita a explicar. E se apresenta como um professor. Mas essa posição de quem se acha superior em relação às categorias populares que ele considera mal educadas cria uma relação social prejudicial.

Dizer aos manifestantes contra o passe sanitário que eles não entenderam nada, essa é a maneira certa de convencê-los? Isso não passa de uma demonstração de desprezo?

Existe um aprofundamento entre quem diz “uma parte da sociedade não entende” e quem anda nas ruas, que pode até se sentir desprezado. Esse sentimento de depreciação introduzirá uma releitura da vida social. Isso levará a uma politização radical da informação, à divisão da verdade em dois blocos concorrentes.

Haverá uma verdade de baixo e outra de cima, fazendo emergir um campo da verdade e um campo da dúvida. Resultado: os manifestantes enxertarão nessa rejeição do desprezo uma leitura conspiratória. Eles considerarão o discurso médico como discurso dos dominantes, da verdade estabelecida, enquanto toda a história da ciência está envolta na dúvida. Essa polarização produz efeitos dramáticos e lança uma precaução sobre as verdades científicas mais bem estabelecidas.

Como fazer sociedade? Embora os afetos dividam em comunidades de indignação, eles também podem se unir, como nas vitórias da França na Copa do Mundo de futebol de 1998 e 2018.

Sim, mas esses momentos de comunhão são ao mesmo tempo intensos e fugazes. Eles também são às vezes ambíguos. Não se deve esquecer que os grandes eventos esportivos costumam ser acompanhados por erupções de violência entre os torcedores de times adversários.

Fazer sociedade não pode se reduzir a atrair as comunidades de vencedores quando, de fato, constituem comunidades de exclusão (esta é a marca do racismo). Nem se trata de se ater a comunidades de indignação. A indignação, na maioria das vezes, justifica uma “desordem estabelecida”, mas não é suficiente para construir uma política.

Fazer sociedade implica, antes de mais nada, em lançar um olhar lúcido para tudo aquilo que destrói a sociedade, para as tensões e as contradições que a permeiam. Esta base possibilitará o debate sobre as regras da justiça, das instituições e das políticas a serem postas em prática para forjar um vínculo coletivo preocupado em não deixar ninguém à margem.

 

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