O mundo parece decidido a deixar Joseph Stiglitz fora do jogo. Após assessorar o governo Bill Clinton e liderar o Banco Mundial em meados e fins dos anos 1990 e de ganhar um Prêmio Nobel em 2001, o economista da Universidade de Columbia passou a ser um dos críticos mais agudos tanto do abandono da classe trabalhadora, por parte do Partido Democrata, como – de maneira chave – das desigualdades e desequilíbrios de poder originados pela globalização nos países do Sul. Nestas apareceu Donald Trump. E Stiglitz voltou a estar à altura das circunstâncias, aprofundando e alargando, quando cabe, o nível de sua crítica. Como é possível que o mesmo sistema contra o qual havia avançado por deixar de lado os pobres da África e os camponeses da América Latina ascendeu uma monstruosidade política que dizia falar em nome dos “esquecidos” dos Estados Unidos? É possível a América ser a perdedora de um sistema que criou e se esforçou em impor?

Stiglitz, que atualizou seu livro mais influente, O Mal-estar na globalização, para abordar tamanhas novidades, recebe CTXT em seu escritório do norte de Manhattan para falar sobre a guerra comercial com a China, a insuficiência de uma análise geopolítica da globalização que deixe de lado questões de classe e a urgência da proteção social como antídoto à ascensão de reacionários e neoprotecionistas.

A entrevista é de Álvaro Guzmán Bastida, Ignasi Gozalo Salellas e Héctor Muniente Sariñena, publicada por CTXT, 15-11-2018. A tradução é do Cepat.

Eis a entrevista.

Na última vez em que conversamos, na primavera de 2016, tinha muito a dizer sobre a crise da desigualdade nos Estados Unidos, as falhas da recuperação após a crise econômica. Sem dúvida, o grande acontecimento após aquela conversa foi a ascensão política de Donald Trump. Acredita que isto tem uma explicação econômica? Qual é, por assim dizer, o substrato material no qual Trump criou raízes?

Qualquer coisa tão complexa como Trump não pode ser explicada somente através da economia. Mas, sim, acredito que há um fator econômico subjacente, e é a realidade da qual já falava então e que piorou desde então: grandes setores da sociedade estadunidense, em especial dos homens estadunidenses, não foram bem ultimamente. Por exemplo, os ingressos médios dos trabalhadores homens em tempo integral – e aqueles que trabalham em tempo integral têm sorte hoje em dia – são mais baixos hoje que há 42 anos. Os salários reais das pessoas de baixo estão no mesmo nível há 60 anos. São estatísticas demolidoras, que refletem meio século de estagnação para setores muito amplos do país, ao passo que uns poucos de cima têm ido muito, mas muito bem. Antes, praticamente todos os jovens podiam esperar viver melhor que seus pais. Hoje, só metade dos jovens pode fazer isso. De modo que para a maioria dos estadunidenses a noção de progresso esfumou.

Os níveis de saúde, de expectativa de vida, dos Estados Unidos estão caindo. E entre os homens brancos que não têm estudos universitários, a queda é ainda mais abrupta. Grande parte disto se deve ao que Anne Case e Agnus Deaton chamam “mortes pelo desespero”: suicídios, overdoses de drogas, alcoolismo. Estes são sintomas extremos de uma enfermidade social, e por baixo de tudo isto subjaz o processo de desindustrialização que deixou grande parte dos Estados Unidos abandonada.

O momento decisivo desta história talvez tenha sido a última crise financeira, porque supôs o golpe definitivo à indústria. As pessoas perderam suas casas, seu emprego. Perderam a esperança. E ao mesmo tempo que isto ocorria, o Estado gastou centenas de milhares de milhões de dólares para resgatar os banqueiros que tinham causado o problema. Era inevitável que surgisse o mantra de “o partido está manipulado”. E isto foi feito pela esquerda – com o movimento Occupy Wall Street – e pela direita, com Trump.

É curioso que triunfe uma mensagem que apresenta os Estados Unidos como o perdedor da globalização. Como você mesmo destaca, os Estados Unidos continuam sendo o poder hegemônico mundial, têm uma supremacia militar em escala global sem precedentes e é o único país com poder de veto no Fundo Monetário Internacional. Verdadeiramente, é o perdedor da globalização?

Não. Isso é o que Trump diz, mas Trump é famoso por sua enorme ignorância e não entende absolutamente nada, exceto sua intuição sobre os lamentos subjacentes, e como jogar com as ansiedades das pessoas. De modo que dizer “os tratados comerciais são injustos” faz parte desse jogar a culpa nos outros. Eu vi como eram negociados todos esses acordos e uma coisa está claríssima: os Estados Unidos ditam em essência os termos desses acordos. São tratados traçados pelos Estados Unidos.

Também relaciona a ascensão de Trump com uma espécie de retrocesso global na influência dos Estados Unidos, medida com parâmetros tão díspares como o poder brando ou o equilíbrio de poderes econômicos. Trump é um sintoma do declive imperial estadunidense?

É possível ver a conjuntura atual como o nosso “momento Tucídides”, aquele no qual a Pérsia entrou em declive em relação à Grécia em um momento de grande agitação global, de conflito. E há sintomas disso que já estavam presentes com Obama. Sem ir muito longe, o Acordo Transpacífico (TPP, em sua sigla em inglês), um tratado comercial forjado para conter o poder da China foi francamente mal desenhado. Não era um bom acordo comercial, nem sequer do ponto de vista dos Estados Unidos.

A geoeconomia e a geopolítica nos dizem que a China passou de ser um país muito pequeno a ter poder aquisitivo que já é – em termos reais – maior que o dos Estados Unidos. Inclusive medido nos parâmetros de tipo de câmbio usuais, em trinta anos, sua economia será muito maior que a dos Estados Unidos. Logo, despertamos diante de uma realidade nova: da queda do Muro de Berlim até a queda do Lehman Brothers, dominamos o mundo. E agora o modelo estadunidense não tem o brilho e nem o domínio que teve durante esse longo período.

Grande parte de sua análise da globalização até a eleição de Trump se centrava nos efeitos negativos desta, em especial no Sul do planeta e nos países em desenvolvimento. E nisto irrompe Trump que, de acordo com você, “lança uma granada de mão no sistema econômico global”. Deve ter alguns – inclusive entre aqueles que leem e admiram seu trabalho – que dizem: “ e o que isso tem de ruim? Que se afunde um sistema que criou tantas injustiças”. O que escapa àqueles que pensam assim?

A chegada de Trump fez muita gente repensar cuidadosamente o que tem de bom e de ruim na globalização. Quando se vê em perigo um sistema, começa a valorizá-lo. Setecentos e quarenta milhões de chineses saíram da pobreza, provavelmente o maior movimento de pessoas que abandonam a pobreza, em um período tão curto de tempo, da história da humanidade. E a globalização teve um papel muito importante nesse processo. O crescimento da classe média na África, Índia, China... Isso também teve muito a ver com a globalização. De acordo com alguns parâmetros, a desigualdade em nível global caiu. E aí, de novo, a globalização teve um papel importante, apesar da desigualdade ter aumentado muito nos Estados Unidos e na Europa.

Mas, acima disso, a maneira de pensar nisso é a seguinte: não concebemos a possibilidade de governar nossas economias nacionais sem um Estado de direito. Se vamos comercializar, precisamos de regras. A alternativa a um sistema baseado em regras é a lei da selva. Dito isto, em nossas democracias sempre lutamos para conseguir as leis adequadas. O feudalismo era um Estado de direito, mas não era um Estado de direito muito bom, mas, ao contrário, conferia todo o poder a algumas poucas pessoas que tinham uma enorme capacidade para abusar dele. O mesmo acontece no setor financeiro, onde reina o abuso de poder, ou com o poder de mercado, que é abuso de poder. Sabemos como são redigidas leis que dão vantagem para a minoria à custa da maioria, mas em nossas democracias lutamos para ter marcos legais que protegem os fracos frente aos fortes e para ter um estado de direito justo. E isso é o que estou empenhado em conseguir em escala global.

Quer dizer que a maneira como Trump e tantos outros à esquerda e à direita observam a globalização, enfrentando uns países com outros, é míope? Propõe uma análise mais ‘de classe’ para entender a globalização?

Em primeiro lugar, digo, sim, é uma análise mais ‘de classe’. Pode ser chamada de classe ou de interesses corporativos contra interesses dos trabalhadores, mas vai muito nessa linha. É essa a divisão que vem operando em nível global. Mas, também digo que a ideia de Trump de que o mundo é, em definitivo, um jogo de soma zero é fundamentalmente errônea. Se gerimos a globalização da maneira adequada, é um jogo de soma positiva. Se a China cresce, comprará mais bens nossos e iremos melhor ao poder comprar mais bens seus, assim seremos mais prósperos, tanto eles como nós.

Em sua crítica aos 40 anos de globalização e o mal-estar que gera, agora a partir de uma perspectiva diferente, escreve sobre como a noção hegemônica de ‘livre-comércio’ impulsionada pela direita e esquerda em todo o mundo é na realidade confusa. Fala, em seu lugar, do ‘comércio dirigido’. Dirigido por quem? Para conquistar o quê?

A maneira como tento resumi-lo é a seguinte: se realmente tivéssemos livre-comércio, seria muito simples. Eliminam-se todas as barreiras ao comércio, as taxações, os subsídios. Se se tratasse disso, os acordos seriam muito curtos. Nas recentes negociações para revisar o NAFTA, eliminou-se diretamente a expressão “livre-comércio”. Ao menos nisso Trump foi honesto: este assunto tem a ver com tudo, menos com o livre-comércio. Por fim, reconhecem que estamos diante de um comércio dirigido para favorecer certos interesses particulares.

Nem sequer está claro que os trabalhadores do automóvel sairão beneficiados. Os custos das empresas automobilísticas irão aumentar. E esses aumentos em custos vão ser vistos refletidos nos preços, razão pela qual a demanda de carros estadunidenses diminuirá, ao ser estes menos competitivos. Desse modo, não está claro quem sairá ganhando com tudo isto. Tampouco a questão das taxações sobre o aço: os consumidores de aço irão empobrecer, e há muito mais trabalhadores que utilizam o aço que aqueles que o produzem, sendo assim, os trabalhadores em seu conjunto irão empobrecer.

Detenhamo-nos por um segundo nessa gente que diz que sofreu os danos da globalização em sua carne. Acredita que Trump cumprirá o que prometeu a essa gente?

Não, não. Em absoluto. Irão empobrecer e já estamos começando a ver isso. Sua reforma fiscal irá aumentar os impostos para a maioria das pessoas do segundo, terceiro e quarto quintil, quando terminar de ser implementada; ou seja, para a classe média. Outros treze milhões de estadunidenses vão ficar sem saúde por culpa desta reforma fiscal, em um país no qual a expectativa de vida já está em queda. O déficit comercial está alcançando novas cotas, em parte por culpa das políticas macroeconômicas que Trump está implementando.

Contudo, a parte positiva de tudo isso é que estimula a economia, ao menos a curto prazo. Não é sustentável, mas se estimulou economia, e o desemprego baixou. E talvez, chegados a certo ponto, isso faça com que os salários subam um pouco. É algo que começamos a ver, mas é notável como as coisas estão ruins em relação aos salários. E isso se deve a que, inclusive com o estímulo que se gerou, quem são os ganhadores da reforma fiscal? Os promotores imobiliários? E quem são os grandes perdedores? A educação e os governos locais.

Mas você também disse que o projeto de reindustrializar os Estados Unidos ou qualquer outro país do centro desenvolvido do Ocidente é algo anacrônico.

Exato. A produtividade na indústria superou os níveis de demanda, ao passo que o emprego em manufatura em nível global está caindo. Somos vítimas de nosso próprio êxito. Há apenas 75 ou 100 anos, 70% da população era necessária para produzir comida suficiente para nos alimentar. Hoje, basta 2 ou 3%. Ninguém diria: “Para que a economia avance, 70% da população deveria voltar às fazendas”. Não podemos fazer isso, nem devemos, e eu vejo a manufatura da mesma forma. O desemprego nos Estados Unidos foi reduzido para 8 a 9% e pode ser que aumente algo no nível de produção industrial, mas atuarão os robôs. Não irá crescer o emprego nesse setor. Essa é a realidade econômica, e gostaria que nos centrássemos em criar uma economia para o século XXI, e não nos voltar a outro momento histórico e nos empenhar em fazer algo que não é possível.

Mencionou algumas vezes a China, assim como os efeitos que poderia ter um aumento do comércio com uma China cada vez mais poderosa. A China é também a maior detentora da dívida estadunidense. Aproximamo-nos de uma guerra comercial global com a China?

Sim, infelizmente. Eu fui muito ingênuo ao pensar, como tantos: “como as grandes empresas, que são as que governam os Estados Unidos há muito tempo, deixarão que aconteça algo assim?”. Essas empresas se contam entre as perdedoras de tudo isto. Contudo, nos tempos que correm é preciso deixar de lado todas as teorias políticas e, sim, Trump parece decidido a nos levar inexoravelmente a uma guerra comercial. E a maneira como age, leva-me a pensar que durará muito tempo. Digo isto pelo seguinte: há demandas às quais a China não pode assentir.

Historicamente, os Estados Unidos pediram para que a China abra seus mercados de seguros e financeiros, e é algo que a China poderia chegar a aceitar. Há muito o que negociar, mas é possível ceder e chegar a acordos. Mas, hoje, os Estados Unidos exigem que a China renuncie seus objetivos de se tornar um país avançado até 2025. Nenhum país aceitaria essa demanda.

Quais seriam as consequências de uma guerra comercial entre os Estados Unidos e a China?

Somos países enormemente interdependentes. O motivo pelo qual compramos tanta roupa e outros artigos da China é porque resulta muito mais barato. O que acontecerá é que compraremos produtos têxteis de outros países, não que iremos fabricar nos Estados Unidos. Pode ser que tenhamos robôs fabricando produtos têxteis, mas não muitos. Simplesmente, compraremos de Bangladesh, Sri Lanka ou Vietnã. Isto não resultará em ajuda aos trabalhadores estadunidenses. Simplesmente, nossos consumidores pagarão mais caro, de maneira que não teremos mais emprego, mas, ao contrário, mais gastos. De 10 a 20%.

Disse antes que não esperava que isto acontecesse porque as grandes empresas não queriam, e estas têm um poder desmedido nos Estados Unidos. É verdade que Trump não era o candidato favorito de Wall Street e do Vale do Silício, mas é difícil imaginá-lo governando contra pessoas que financiam seu partido. Estamos diante de uma ruptura dentro da classe dominante dos Estados Unidos?

Bom, há alguns aspectos interessantes neste assunto. As grandes corporações estadunidenses permaneceram muito mais caladas em torno disto do que pudesse imaginar. E há duas hipóteses para isso: uma é que têm medo de Trump, de seus tuítes. A outra é que, durante vinte anos, viram a China como uma mina de ouro. Podiam produzir ali pagando salários baixos, sem ter que se ater a nenhum padrão ambiental e com concorrência muito limitada. Isso mudou. Os controles ambientais aumentaram, os salários subiram e a concorrência dentro da China aumentou, de modo que já não estão diante da mina de ouro de outrora. Mas, sim, há uma divisão, uma ruptura, no seio do Partido Republicano. É algo que vemos de maneira mais vociferante no que concerne aos irmãos Koch, os bilionários doadores do Tea Party. São grandes partidários de sair do acordo climático de Paris, de se desfazer de qualquer tipo de regulação, mas também são decididamente internacionalistas.

Acredita que Trump está abrindo um caminho político novo em relação ao sistema global? Ou vivemos um impasse entre os últimos quarenta anos de globalização e uma nova etapa?
    
Não. Acredito que Trump representa uma versão inequivocamente estadunidense do que é uma tendência global de nativismo envolto em si mesmo, anti-imigrante e cético para com a globalização, mas ninguém quer viver sem seu iPhone, não pagar 50% a mais por sua roupa. Sendo assim, não acredito que retrocederemos na globalização tal e como a conhecemos. No entanto, está claro que já obtivemos a maioria dos benefícios da integração global e os próximos passos muito provavelmente não serão tão frutíferos, mas, ao contrário, podem ser os mais duros.

Este giro neoprotecionista, de Trump ao ‘Brexit’ tem sua faceta comercial, mas também conta com um componente de grande hostilidade à imigração, que propõe criminalizar e limitar. Que consequências econômicas essas políticas terão?

De uma maneira ou outra, essas políticas supõem uma volta a algo que foi central no Partido Republicano durante muito tempo: o isolacionismo, o fazer com que a América se recolha sobre si mesma. Contudo, estamos falando do período anterior às duas guerras mundiais, antes que os Estados Unidos se convertessem no poder global que é hoje em dia. Os Estados Unidos tiveram um papel chave na tentativa de coordenar a globalização, de apoiar um sistema baseado nas regras do jogo, por mais que eu não esteja de acordo com as regras que tratou de impor ao restante. E se em lugar de fazer isso, os Estados Unidos se tornam uma potência isolacionista e inimiga do direito internacional, isso terá consequências profundas para o avanço do Estado de direito em nível mundial. Desde o final da Segunda Guerra Mundial, para bem ou para o mal, estivemos no centro de tudo. E agora, com Trump, parece que nos retiramos.

Após escutar sua análise sobre como as grandes empresas se beneficiam da globalização à custa dos trabalhadores, ou de como os irmãos Koch são partidários do internacionalismo, alguns poderiam se ver tentados por propostas que passem por um programa progressista que inclua certos elementos protecionistas. Entendo que você é contra esta via progressista-protecionista. Por quê?

O que necessitamos é de proteção social sem protecionismo. Importo-me com a proteção social e em manter uma economia dinâmica, que se reenfoque em setores mais dinâmicos. E isso requer políticas de emprego ativas, políticas industriais e proteção social. Os países não podem ficar à mercê do capital que entra e sai da noite para o dia. Quando dizia que as regras do jogo são delineadas pelas corporações, esse é um bom exemplo. Acredito que devemos gerir a globalização, incluídos os seus riscos, o que implica reconhecer que nem todo mundo irá se beneficiar dela. Devemos nos assegurar de que a maneira como a gerimos beneficie a maioria.

Como se derrota, pois, não só Trump, mas o ‘trumpismo’? O que fazer?

Para mim, a resposta é a agenda progressista social-democrata. As pessoas não terão confiança se o que dizemos a elas é: “Não se preocupe com o comércio; protegeremos seu posto de trabalho”. Isso já não resulta credível. Talvez tivesse sido há 40 anos; hoje não mais. Ao contrário, se o que se apresenta é um marco econômico ao qual chamamos estado de bem-estar e se delineia que, apesar da globalização, apesar das mudanças tecnológicas, você terá que trabalhar, mas em troca vamos garantir um alto grau de proteção, as pessoas serão muito mais receptivas. E acredito que outra chave passa por aumentar o grau de abertura e transparência democrática em nossos governos, porque muitos destes acordos são geridos em segredo e sem uma discussão pública adequada. O fundamental é que as pessoas entendam que o Estado se preocupa com elas e está comprometido em assegurar que todos em nosso país possam alcançar um nível de vida de classe média, sempre que estiverem dispostas a trabalhar, e que em troca lhes garantiremos um emprego, uma capacitação, garantiremos as oportunidades. A proteção social dá às pessoas a confiança necessária para estarem abertas não só à globalização, mas também aos desafios que vêm com as mudanças tecnológicas do futuro.

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