"Temo os aduladores. Os detratores... não me preocupam." Entrevista com o Papa Francisco no canal Tv2000

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22 Novembro 2016

O Papa Francisco, por ocasião do encerramento do Jubileu da Misericórdia, concedeu uma longa entrevista (40 minutos) para o canal Tv2000 e InBlu Radio. O pontífice, na sua conversa com o diretor da rede, Paolo Ruffini, e o diretor de informação, Lucio Brunelli, reflete sobre os frutos do Ano Santo extraordinário (“Uma bênção do Senhor”); sobre como a Igreja deverá mudar, sobre o modo como a misericórdia interpela as consciências dos indivíduos e dos Estados, sobre a idolatria do dinheiro e sobre atenção aos mais pobres.

A reportagem é do sítio do canal italiano Tv2000, 20-11-2016. A tradução é de Moisés Sbardelotto.

O Papa Francisco, depois, relata inúmeros episódios ligados às suas “Sextas-feiras da Misericórdia” com ex-prostitutas, doentes terminais, presos. Reflete sobre a relação entre justiça e misericórdia, e sobre a questão da pena de morte e da prisão perpétua.

Com tom familiar e espontaneidade, também responde a algumas perguntas pessoais. Sobre qual é segredo, por exemplo, para que o papa não se “estresse”, embora vivendo dias repletos de compromissos e ocupados por tantos pensamentos. E ainda declara a sua “alergia a aduladores”, considerados mais “incômodos” do que os detratores, e também confidencia que reza todos os dias a oração de São Thomas More: "Dá-me, Senhor, senso de humor”.

Eis o vídeo da entrevista, em italiano, e, abaixo, sua transcrição na íntegra.

Santidade, acima de tudo, obrigado pelo tempo que nos concede: consideramo-lo um presente para todos os telespectadores da Tv2000. Gostaríamos de conversar com o  senhor sobre o Jubileu, que acaba de se concluir. O termo “balanço” tem um som comercial, serve para as empresas. Mas quais são as suas impressões? Está contente sobre como o Jubileu foi vivido? Quão santo foi este Ano Santo?

Alguns me pediam para fazer uma entrevista sobre um balanço, mais ou menos, e eu logo pensei no censo do rei Davi, e tive medo... [risos] [O rei Davi foi punido por Deus com a peste por causa de um censo do povo de Israel não inspirado pelo Senhor (2Samuel 24)]. Eu só posso contar as notícias que chegam de todo o mundo. O fato de o Jubileu não ter sido feito somente em Roma, mas em cada diocese do mundo, nas dioceses, na catedral e nas igrejas que o bispo indicou, esse fato universalizou um pouco o Jubileu. E fez muito bem. Fez muito bem. Porque era toda a Igreja que vivia esse Jubileu, era como uma atmosfera de Jubileu. E as notícias que vêm das dioceses falam de aproximação à Igreja por parte das pessoas, de encontro com Jesus, o encontro... tantas coisas bonitas... Eu diria: foi uma bênção do Senhor e, também, não diria o ponto final, mas um grande passo à frente do processo que começou com o Bem-aventurado Paulo VI e depois com João Paulo II, que deu uma ênfase muito forte na misericórdia: pensemos nos três grandes fatos, não? A encíclica, o dia da Divina Misericórdia na oitava da Páscoa e a canonização da Irmã Faustina. São João Paulo II deu um grande passo. E, depois, isto... Está em uma linha eclesial em que a misericórdia é, não digo descoberta, porque sempre existia, mas é proclamada fortemente: é como uma necessidade, uma necessidade. Uma necessidade que eu acredito que, a este mundo que tem a doença do descarte, a doença de fechar o coração, do egoísmo, faz bem. Porque abriu o coração, e muitas pessoas se encontraram com Jesus... Não sei, é isto eu penso sobre o Jubileu.

E agora, para que não acabe aqui, o que espera? Como ele ainda deveria mudar, que fruto pode deixar na Igreja, este Ano do Jubileu?

Semeou-se muito. E, segundo a lei do evangelho, a semente é semeada, e é o Senhor quem dá o crescimento. Eu acredito que o Senhor vai fazer crescer coisas boas, simples, cotidianas na vida das pessoas, não coisas espetaculares, não.

Todos os meses, nas sextas-feiras, o senhor fez uma obra de misericórdia indo visitar um lugar de sofrimento e de acolhimento. Imagino quantos rostos, quantas histórias atravessaram a sua vida neste ano. Há uma ou mais de uma que o senhor queira recordar de modo particular, porque ficou no senhor, lhe faz companhia no coração?

Penso em duas, por assim dizer, que me vêm à mente agora... Quando eu visitei as meninas que foram removidas da exploração da prostituição. Recordo uma, da África: muito bonita, muito jovem, explorada – estava grávida –, explorada, mas também com espancamentos duros e torturas: “Você deve ir trabalhar”... E ela, quando contava a sua história – havia 15 jovens lá, que me contavam as histórias, cada uma –, me dizia: “Padre, eu dei à luz no inverno, na estrada. Sozinha. Sozinha. A minha menina morreu”. Faziam-na trabalhar até esse dia, porque, se não trouxesse tanto para os exploradores, era espancada, até mesmo torturada. A outra, haviam cortado a orelha, porque não tinha trazido... Isso é... E eu pensei não só nos exploradores, também naqueles que pagavam as jovens: mas eles não sabem que, com esse dinheiro, para terem uma satisfação sexual, ajudavam os exploradores?

A outra, naquele dia que fui ver os dois pontos da vida, o início e o fim: no fim, eu fui ao hospital perto do Gemelli, um hospital que tem relação com o Gemelli, mas é para os doentes terminais. No mesmo dia, fui ao hospital San Giovanni, na maternidade, e havia uma mulher que chorava, chorava, chorava na frente dos seus gemeozinhos... pequeninhos, mas muito bonitos: o terceiro morreu. Havia três, mas um morreu. E ela chorava por causa do filho morto, enquanto acariciava estes dois. O dom da vida... E eu pensei no hábito de mandar embora as crianças antes do nascimento, esse crime horrendo: mandam-nos embora, porque é melhor assim, porque fica mais cômodo para você. É uma responsabilidade grande – é um pecado gravíssimo, não? –, é uma responsabilidade grande... Esta, que tinha três filhos, chorava por aquele que tinha morrido, não conseguia se consolar com os dois que tinham ficado. O amor pela vida, em qualquer situação... Isso ficou tão grande para mim... Duas coisas que eu vi, não?

O senhor repete muitas vezes que deseja uma Igreja pobre para os pobres: é realmente possível? E como? E isso diz respeito à Igreja como instituição ou, depois, também diz respeito, na realidade, também a cada um de nós?

A Igreja como instituição, nós a fazemos, cada um de nós. A comunidade somos nós. O maior inimigo – o maior! – de Deus é o dinheiro. Pensem que Jesus dá ao dinheiro o status de senhor, de patrão, quando diz: “Ninguém pode servir a dois patrões, a dois senhores:. Deus e o dinheiro”. Deus e as riquezas. Ele não diz Deus e, não sei, a doença, ou Deus e qualquer outra coisa: o dinheiro. Porque o dinheiro é o ídolo. Vemos isso agora, não?, neste mundo onde o dinheiro parece mandar. O dinheiro é um instrumento feito para servir, e a pobreza está no coração do Evangelho. E Jesus fala deste confronto: dois senhores, dois patrões. Ou eu me alisto com este, ou eu me alisto com aquele. Eu me alisto com este, que é meu Pai; me alisto com aquele, que me faz escravo.

E, depois, a verdade: o diabo sempre entra pelos bolsos, sempre. É a sua porta de entrada. Deve-se lutar para fazer uma Igreja pobre para os pobres, segundo o Evangelho, não? Deve-se lutar. E, quando eu vejo Mateus 25, que é o protocolo sobre o qual seremos julgados, eu entendo mais o que significa uma Igreja pobre para os pobres: as obras de misericórdia, não?, em Mateus 25. É possível, mas sempre se deve lutar, porque a tentação da riqueza é muito grande. Santo Inácio nos ensina, nos Exercícios, que há três degraus: o primeiro, a riqueza, que começa a corromper a alma. Depois, a vaidade, as bolhas de sabão, uma vida vaidosa, o aparecer, o figurar... E, depois, a soberba e o orgulho. E, a partir daí, todos os pecados. Mas o primeiro degrau é o dinheiro, a falta de pobreza. Por isso, não é fácil, e é preciso, continuamente, continuamente, refletir, examinar-se...

Uma pergunta pessoal, se possível: falando de si mesmo, o senhor muitas vezes se definiu como um pecador a quem o Senhor olhou. Eu queria lhe perguntar: quais são as tentações de um papa? E como explicaria para aqueles que não são crentes, para aqueles que não têm o dom da fé, essa experiência de ser olhado pelo Senhor? Como o senhor a conta, como a explica?

Mas as tentações do papa são as tentações de qualquer pessoa, de qualquer homem. Segundo as fraquezas de personalidade, que o diabo sempre usa para entrar, que são a impaciência, o egoísmo, depois um pouco de preguiça... pode ser, mas entram todas, todas... E as tentações vão nos acompanhar até o último momento, não? Os santos foram tentados até o último momento, e Santa Teresa do Menino Jesus dizia justamente que se deve rezar muito pelos moribundos, porque o diabo desencadeia uma tempestade de tentações naquele momento, não? E também a ela: ela foi tentada de desconfiança e de falta de fé, não? Seca como uma pedra... Mas conseguiu se confiar ao Senhor, sem sentir nada e, assim, venceu a tentação, não? E ela dizia, por isso, que é importante rezar pelos moribundos. “A vida do homem é uma milícia sobre a terra”, diz o livro, um dos Sapienciais, não? E lutar para vencer as tentações. Elas sempre nos acompanharão. Em relação àquela expressão, é uma experiência, aquela que eu tive, naquele 21 de setembro em que eu entrei na igreja... Eu era um jovem praticante, mas com água de rosas, hein! E vi um padre que eu não conhecia, me confessei e saí diferente e mudei. E, de lá até hoje, o Senhor continua me olhando com misericórdia e me salvando. Assim eu vivo a minha experiência...

Eu queria lhe perguntar uma coisa sobre os presos. O senhor, há duas semanas, recebeu aqui em Roma dois presos e disse que sempre se pergunta – e que talvez todos devêssemos nos perguntar – “por que não eu, por que eles e não eu?”. Porém, muitos cristãos custam a se identificar com aqueles que cometeram crimes, talvez graves, coisas graves. Têm um pouco a atitude do filho mais velho da parábola, não? E, portanto, a pergunta é dupla: o que devemos dizer e o que devemos fazer para entender isso. E a outra, se devemos fazer algo também em relação às legislações: há legislações que prevêem a pena de morte ou a prisão perpétua, que, no fundo, é um condenação que não tem... é uma prisão vitalícia, que parece não ter, depois, nenhuma saída...

A primeira parte da pergunta: eu telefonei, no outro dia, domingo passado, a alguém que eu conhecia, na prisão de Buenos Aires. Perguntei-lhe: “Como está? Bem...”. Eu tento, quando tenho um pouco de tempo, chamar, telefonar para os presos que eu conheci quando eu visitava, não?, porque tenho este sentimento: por que ele e não eu? Se eu... Mas o Senhor tem motivos suficientes para me mandar para a prisão, e Ele cobriu... Porque um crime não deve ser punido no fim, deve ser punido quando começa, pode ser punido quando começa. E eu tive tantos inícios de coisas ruins na minha vida que, se o Senhor tivesse tirado a mão de cima... Isto é “por eles e não eu?”. E, depois, há um pensamento entre nós, que é um pensamento difuso: mas aquele está na prisão porque fez algo de ruim: que pague. A prisão como punição. E isso não é bom. A prisão – podemos dizer entre aspas, para dar um exemplo – é como um “purgatório”, pensemos, isto é, para se preparar para a reinserção. Não há uma verdadeira pena sem esperança. Se uma pena não tem esperança, não é uma pena cristã, não é humana. Por isso, a pena de morte não está certa.

Sim, você poderá me dizer, sim, no século XV, no século XVI, matavam os criminosos, a pena de morte, com a esperança de ir para o paraíso, ali estava o capelão que mandava você para o paraíso. Eu penso no grande Pe. Cafasso, ali, perto da forca... Mas era outra antropologia, outra cultura. Mas hoje não se pode pensar assim. Também os condenados à prisão perpétua, não? Digo isto: a prisão perpétua, tão fria, é uma pena de morte um pouco encoberta. Mas, no caso de uma pessoa que, pelas suas características psicológicas, não dê uma garantia de reinserção? Mas há formas para reinseri-la com o trabalho, com a cultura, dentro de um certo regime de prisão, mas que ele se sinta útil à sociedade, vigiado, mas a alma mudou: não é aquele que fez o crime, um criminoso, mas é alguém que mudou a sua vida e agora faz algo dentro da prisão que o reinsere, e se sente com outra dignidade, não? E isso é importante. Mas o muro – tanto a pena de morte, quanto a prisão perpétua, assim, como punição – não ajuda. Não sei se me expliquei. E, depois, uma coisa que me dá tanta ternura quando vejo – ou via, em Buenos Aires –, a fila para entrar na visita à prisão: as mães. Mulheres que não têm vergonha de fazer a fila lá na frente de toda a cidade, porque passam os ônibus, passam as pessoas... “É o meu filho: eu vou.” Quanto amor, hein! Uma mãe... Também esposas que vão lá e que sofrem tantas humilhações para entrar; mas também a humilhação de fazer a fila na frente de todo o mundo... “É o filho, e eu vou.” Isso, para mim, fez muito bem e me fez perguntar: “Eu dou a cara pelos meus fiéis, pelos meus cristãos? Ou não?”. Para mim, foi motivo de reflexão, me fez muito bem ver essas mulheres corajosas.

Santidade, o senhor disse que a atitude humana mais próxima da graça divina é o humor: uma afirmação que pode parecer um pouco estranha na boca de um papa... Por quê? Talvez por que é preciso ter recebido uma grande graça, um grande dom, para ser capaz também de sorrir dos próprios defeitos?

O senso de humor é uma graça que eu peço todos os dias e rezo aquela bela oração de São Thomas Moore: “Dá-me, Senhor, o senso de humor”, que eu saiba rir diante de uma piada... É muito bonita aquela oração, não? Porque o senso de humor te levanta, te faz ver o provisório da vida e levar as coisas com um espírito de alma redimida. É uma atitude humana, mas é a mais próxima da graça de Deus. Eu conheci um padre – um grande sacerdote, um grande pastor, para citar um – que tinha um senso de humor grande, mas fazia tão bem também com isso, porque relativizava as coisas: “O Absoluto é Deus, mas isto se arranja, se pode... fique tranquilo...”. Mas, sem dizer assim, ele sabia fazer sentir isso, com o senso de humor. E dele se dizia: “Mas este sabe rir dos outros, de si mesmo, até mesmo da própria sombra...”. É aquela capacidade de ser... de ser uma criança diante de Deus. Louvar o Senhor com um sorriso e também com uma piada bem-feita...

Uma das obras de misericórdia espirituais, recomendadas pelo Catecismo católico, que o senhor lembrou também na quarta-feira na Audiência geral, é suportar com paciência as pessoas incômodas – que nunca falham, o senhor disse na quarta-feira... O que mais lhe custa suportar: os insultos dos seus detratores ou a admiração fingida dos aduladores?

A segunda! Eu tenho alergias aos aduladores. Tenho alergias. Isso me vem natural, hein! Não é virtude. Porque adular o outro é usar uma pessoa para um objetivo, oculto ou que se vê, mas para obter algo para si mesmo. Também é indigno. Nós, em Buenos Aires, no nosso jargão portenho, chamamos os aduladores de “lambe-meias”, e a figura é justamente a de alguém que lambe as meias do outro. É feio mastigar as meias do outro, porque... É um nome bem dado... E também a mim, quando me elogiam, mesmo alguém que me elogia por algo que saiu bem: mas logo você se dá conta de quem te elogia louvando a Deus – “Mas está bem, bravo, adiante, isto deve ser feito!” – e quem o faz com um pouco de óleo para se fazer... Os detratores, mas... os detratores falam mal de mim, e eu o mereço, porque sou um pecador: assim é que eu penso [risos]. Isso não me faz pensar, não me preocupa. Mas você não o merece por isso! Não. Mas por aquilo que ele não sabe. E, assim, eu resolvo o problema. Mas o adulador é... Não sei como se diz em italiano, mas é como o óleo...

Viscoso...

Sim.

O que o senhor responde a quem, mesmo entre os cristãos, pensa que a misericórdia alarga as malhas da justiça e, portanto, é injusta, a quem pensa que a misericórdia não pode ser a resposta, por exemplo, a quem nos persegue ou a quem, talvez também para um medo justificado, constrói muros para se defender, em vez de pontes? De novo, pode-se dizer que, depois, é a atitude, talvez, do filho mais velho da parábola... Em suma, o que se pode responder a quem, mesmo entre os cristãos, pensa isso?

Sim... No fim, há o problema da rigidez moral por trás disso, não? O filho mais velho era um rígido moral: “Este gastou o dinheiro em uma vida de pecado, não merece ser recebido assim”. A rigidez: sempre o lugar do juiz. Essa rigidez que não é a de Jesus. Jesus repreende os doutores da Igreja: muito, muito contra a rigidez. Ele diz a eles um adjetivo que eu não gostaria que fosse dito a mim: hipócrita. Quantas vezes Jesus diz esse adjetivo aos doutores da Lei: hipócritas. Basta ler o capítulo 23 de Mateus: “Hipócrita”. E eles fazem a teoria: “Mas a misericórdia sim... Mas a justiça é importante!”. Em Deus – e também nos cristãos, porque está em Deus – a justiça é misericordiosa, e a misericórdia é justa. Não podem ser separadas: é uma coisa só. E como se explica? Ah... vá a um professor de teologia, que ele explique a você... [risos]. E, depois do Sermão da Montanha, na versão de Lucas, vem o sermão da planície. E como ele acaba? “Sejam misericordiosos como o Pai”. Não diz: sejam justos como o Pai. Mas é o mesmo! Justiça e misericórdia em Deus são uma coisa só. A misericórdia é justa, e a justiça é misericordiosa. E não podem ser separadas. E quando Jesus perdoa Zaqueu e vai almoçar com os pecadores, ele perdoa Madalena, perdoa a adúltera, perdoa a samaritana. O que Ele é, um “mangas-largas”? Não. Ele faz a justiça de Deus, que é misericordiosa.

E a outra pergunta que eu queria lhe fazer é se a experiência da misericórdia nos obriga a dizer algo ao mundo das instituições, da política, dos Estados? Isto é, ela também tem esse valor?

Mas eu apenas vou dizer uma palavra que eu aprendi com um sacerdote idoso. E eu digo idoso, mas ele tem quatro anos a menos do que eu, mas, para mim, é um idoso, porque é sábio. É curioso: eu me sinto pequeno, jovem diante dele, porque ele tem aquela sabedoria da ancianidade. E ele me ensinou uma palavra sobre a doença deste mundo, desta época, deste tempo: a cardioesclerose. Eu acredito que a misericórdia é o remédio contra essa doença, a cardioesclerose, que está justamente na base desta cultura do descarte: “Mas isto não serve. Este idoso, mas... para a casa de repouso!. Esta criança que vem, não, não, não: mandemo-la para o remetente...”, e se descartam. “Não, devemos atacar esta cidade na guerra. Aquela outra? Mas joguemos as bombas, onde quer que caiam: no hospital, nas escolas...”: são pessoas a se descartar, não? E, na base dessa cultura do descarte, há a cardioesclerose, que eu acho que é uma das doenças mais graves deste momento. A incapacidade de sentir ternura, de se aproximar, o coração duro... “Eu tenho ir para aquele objetivo e o outro não me interessa: eu vou.” E eu não penso em tantas coisas ruins que são feitas na estrada para ir lá. Eu não sei se respondi à sua pergunta, porque eu a ouvi e saí em quarta [marcha] nesta estrada...

Ainda sobre a misericórdia, há este duplo caminho pelo qual alguém pode pensar: não, ela diz respeito aos outros ou diz respeito a mim mesmo... De algum modo, quanto ela pode dizer respeito – precisamente – à relação entre os Estados? Como se pode construir um mundo mais misericordioso?

Pensemos nesta terceira guerra mundial que estamos vivendo, porque é a terceira guerra mundial em pedaços, não?: aqui, aqui, aqui... Mas estamos em guerra. As armas são vendidas, e são vendidas pelos fabricantes e pelos traficantes de armas. E também são vendidas às duas partes em guerra, porque se ganha, não?, com o tráfico de armas... E ali há uma dureza de coração muito grande: falta ternura. O mundo de hoje precisa de uma revolução da ternura. “Mas Deus...”: paremos. Deus se fez terno, Deus se aproximou. Paulo diz aos Filipenses: “Jesus esvaziou a si mesmo para se aproximar, fez-se homem como nós”. Quando falemos de Cristo, não nos esqueçamos da carne de Cristo. E este mundo precisa dessa ternura que diz à carne que acaricie a carne sofredora de Cristo, e não fazer mais sofrimentos! Eu acho que os Estados que estão em guerra devem pensar bem que uma vida vale muito, e não dizer: “Mas uma vida não importa. Me importa o território, me importa isto...”. Uma vida vale mais do que um território! E, para os fabricantes de armas, para os traficantes de armas, o que menos vale é uma vida. Esta é uma palavra que um alemão me dizia: “Heute, das Billigste ist das Leben (Das Billigste, heute, ist das Leben)” [Hoje, o mais barato é a vida.].

A última pergunta, Santidade: em um mês o senhor vai completar 80 anos...

Quem? Eu? [risos]

O senhor... Os seus dias, como vemos, estão sempre repletos de compromissos. Os pensamentos certamente não lhe faltam... Às vezes, vemos o senhor cansado, porém – se se pode usar um termo assim com um papa – nunca o vemos estressado, como estão muitos de nós, que vivemos nesta sociedade em que o estresse e também a depressão são doenças sociais. A pergunta que vem – mas sincera – é: como o senhor faz? Há um segredo que pode compartilhar conosco?

Há um chá especial? [risos] Eu não sei como eu faço, mas... eu rezo: isso me ajuda muito. Rezo. A oração é uma ajuda para mim, é estar com o Senhor. Eu celebro a missa, rezo o Breviário, falo com o Senhor, rezo o Rosário... Para mim, a oração ajuda muito. Depois, eu durmo bem: é uma graça do Deus, esta. Durmo como uma madeira. No dia dos tremores do terremoto, eu não senti nada, hein! Todos sentiram, a cama que dançava... Não, realmente, eu durmo seis horas, mas como uma madeira. Talvez isso ajude a saúde... Eu tenho as minhas coisas, não? O problema da coluna que vai bem, por enquanto... e faço aquilo que posso e não mais: nesse sentido, eu me cuido um pouco, não? Mas não sei o que lhe dizer. É uma graça de Deus... Não sei...

Obrigado, Santidade, e parabéns, com antecedência...

E obrigado a vocês por aquilo que fazem com a comunicação e a proclamação da Palavra do Senhor, os testemunhos cristãos, da vida da Igreja, da vida das pessoas, da vida dos pobres, da vida daquelas pessoas que mais precisam da nossa ajuda. E não se esqueçam de que a maior doença, hoje, é a cardioesclerose, e que é preciso uma revolução da ternura.

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