"Precisamos de uma caixa de ferramentas para reparar o capitalismo. Caso contrário, os populistas de todo o mundo se unirão."

"O capitalismo não está acabado, mas precisa de um novo contrato social". O Prêmio Nobel de Economia Joseph E. Stiglitz - uma das vozes mais fortes do mundo na crítica à globalização e ao liberalismo - pede que sejam revistas as regras para chegar a um "capitalismo progressivo". Ele explica isso em seu último livro, lançado este ano nos Estados Unidos, People, Power, and Profits, e o explicará nos próximos dias em uma série de encontros na Itália que se iniciam com esta entrevista.

A entrevista é de Francesco Manacorda, publicada por La Repubblica, 07-11-2019. A tradução é de Luisa Rabolini.

Stiglitz certamente não é um revolucionário: se na cena estadunidense é um iconoclasta que se tornou por sua vez objeto de culto por teorias que muitos veem se embrenhando pelos territórios proibidos do socialismo, na Europa sua proposta soa muito mais familiar. Não muito diferente, no fundo, daquela que poderia apresentar um socialdemocrata sueco ou mesmo um bom e velho democrata-cristão da esquerda social. "Mas, se não ajustarmos o quanto antes o capitalismo - ele diz - corremos o risco de sermos tragados pela força das desigualdades que esse sistema sem controles está nos impondo" e pela igualmente violenta reação dos populistas de todo o mundo que também tendem a se unir, justamente como Marx pediu para fazer cento e setenta anos atrás - desde então com altos e baixos - aos proletários.

Eis a entrevista.

Ajustar o capitalismo, professor Stiglitz. Mas com que ferramentas? Para que ter à disposição ferramentas para tentar mudar o que não está dando certo? E quem deveria fazer isso?

Os Estados devem fazer isso e da caixa de ferramentas devem retirar normas fortes que limitem o excessivo poder das empresas; investimentos públicos em infraestrutura e que, em geral, aumentem a eficiência e a produtividade da economia; um sistema tributário progressivo (onde os ricos paguem em proporção mais impostos do que os pobres, ndr) em vez de regressivo como é hoje nos EUA; impostos sobre a poluição e as transações financeiras; um Estado de bem-estar que não seja apenas assistência social, mas ajude as pessoas a investirem em si mesmas.

Em suma, um forte papel do Estado, como regulador, investidor, redistribuidor de recursos. Muitos o consideram completamente anti-histórico.

Certamente precisamos de um melhor equilíbrio entre Estado e mercado. Quando se deixa um mercado sem regras, quando prevalece aquele "neoliberalismo" que reinou nos últimos quarenta anos, então acontece tudo o que vimos nos Estados Unidos nesta década: bancos que assumem riscos excessivos, empresas que se aproveitam de seus clientes e dos poupadores, crises financeiras, empresas automobilísticas que tentam enganar sobre as emissões poluentes de seus carros, gigantes da alimentação que induzem as crianças a comer produtos que poderiam torná-las diabéticas. E só estou fazendo uma lista parcial.

Por muitos anos, pensou-se que nenhum poder estatal pudesse limitar o poder das grandes corporações, semelhante a navios corsários que não usavam nenhuma bandeira nacional. É isso mesmo?

Não, acredito que os Estados Unidos e a Europa tenham uma maneira de incidir profundamente sobre o comportamento das grandes corporações, principalmente atuando sobre as práticas anticoncorrenciais ou evitando concentrações excessivas e melhorando a regulamentação financeira. Os países maiores, incluindo a China, na realidade têm um poder enorme.

Parar o poder esmagador das grandes corporações também não significaria parar, ou pelo menos pôr em risco, o crescimento econômico?

Foi o que tentaram e tentam nos fazer acreditar. Mas o que a longo prazo realmente trava o crescimento e o desenvolvimento é o aumento das desigualdades, o fato de que os que estão embaixo têm cada vez menos oportunidades e os que estão no topo podem agir sem restrições.

Existe um paradoxo, no entanto. Na Europa, a partir da Itália, temos um capitalismo muito temperado pela intervenção do Estado. No entanto, a Europa, em termos de puro crescimento do PIB, está bem atrás dos altamente desregulados Estados Unidos. Por quê?

Antes de tudo, acho que devemos ser muito cautelosos com a forma como se mede a produção de uma empresa. Se o PIB aumenta, mas também aumentam os obesos ou os alcoólatras que precisam de tratamento, qual é o efeito geral sobre o crescimento de um país? Além disso, o crescimento da população e da força de trabalho nos EUA nas últimas décadas foi muito superior àquela da Europa e contribuiu para impulsionar o crescimento econômico. Finalmente, há uma infinidade de fatores que podem influenciar a relação entre estado, mercado e crescimento econômico. Veja a Suécia ou a Noruega, que tiveram crescimento satisfatório e uma intervenção estatal. De maneira mais geral, se considerarmos o período que abrange aproximadamente o último século, aqueles que colocaram o Estado e o mercado em campo tiveram um crescimento mais justo e mais forte do que aqueles que não o fizeram.

Ninguém nega que em cada país as desigualdades tenham crescido nos últimos quarenta anos. Mas o neoliberalismo não reduziu também as desigualdades no mundo? Você não acha que, no fundo, suas ideias são um exemplo de primazia cultural ocidental?

Sim, os países do sudeste da Ásia, principalmente a China e a Índia, estão entre os que mais se beneficiaram do crescimento e, em muitos casos, tiveram uma redução das desigualdades dentro deles. Mas, para atingir esse objetivo, o Estado interveio de maneira forte. Portanto, vejo o que aconteceu naqueles países como a prova de que o mercado, para funcionar da melhor maneira possível, deve ser temperado por um forte papel do Estado.

Sabe-se que você é um crítico do euro e das políticas de austeridade ligadas à manutenção da moeda única. Hoje precisamos menos ou mais da Europa? Ou apenas de uma Europa diferente?

Existe uma percepção generalizada de que os acordos atuais na base da Europa, incluindo o euro, não funcionam bem. Os baixos níveis de crescimento no continente demonstram isso. Acredito que precisamos de mais Europa: a união bancária, um fundo de solidariedade entre países europeus, um seguro de desemprego em nível continental. Mas se não conseguirmos chegar a isso, então é melhor um pouco menos Europa. Não critico a construção europeia, mas apenas a moeda única que obriga países com políticas orçamentárias muito diferentes a se adaptarem à mesma moeda. Além disso, nem todos os países da UE adotam o euro.

As democracias sociais do norte da Europa são o verdadeiro exemplo de seu "capitalismo progressivo"?

É preciso olhar ao redor do mundo e entender os diferentes aspectos do capitalismo progressivo. Claro, a Suécia tem muito a nos ensinar: por exemplo, sobre o sistema de ensino ou sobre o Estado de bem-estar social, enquanto a Noruega é provavelmente o melhor país do mundo em capacidade de gerenciar seus recursos naturais. Outros países conseguiram alcançar um bom grau de cooperação entre as empresas e seus reguladores. Mas é um processo em constante mudança, no qual não se pode parar de tentar, de experimentar.

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