"É preciso uma laicidade saudável, uma autonomia das coisas." Entrevista com o Papa Francisco no voo de volta da Suécia

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02 Novembro 2016

No avião que o trazia de Malmö de volta para Roma, como é de costume ao término de cada viagem papal, Francisco se encontrou com os jornalistas da comitiva. Dentre os temas abordados: imigrantes e refugiados, secularização, laicidade e laicismo, mundanidade espiritual, tráfico de seres humanos e voluntariado na Itália.

A reportagem é do sítio da Radio Vaticana, 01-11-2016. A tradução é de Moisés Sbardelotto.

Eis a entrevista.

Papa Francisco – Em primeiro lugar, gostaria de cumprimentá-los e agradecer-lhes pelo trabalho que vocês fizeram, pelo frio que pegaram, mas... saímos em tempo, hein? Porque dizem que nesta noite [a temperatura] vai cair mais de cinco graus. Hein... Saímos em tempo... Muito obrigado. Obrigado pela companhia e pelo trabalho de vocês.

Elin Swedenmark – Obrigado. Ontem, Santo Padre, o senhor falou da revolução da ternura. Ao mesmo tempo, vemos que cada vez mais pessoas provenientes de países como a Síria ou o Iraque buscam refúgio em países europeus. Mas alguns [países] reagem com medo, ou até há pessoas que pensam que a chegada desses refugiados pode ameaçar a cultura do cristianismo na Europa. Qual é a sua mensagem para as pessoas que temem tal desenvolvimento da situação e qual a sua mensagem para a Suécia que, depois de uma longa tradição de receber refugiados, começa agora a fechar as suas fronteiras?

Papa Francisco – Acima de tudo, eu, como argentino e sul-americano, agradeço muito a Suécia por essa acolhida, porque muitos argentinos, chilenos, uruguaios, no tempo das ditaduras militares, foram acolhidos na Suécia. A Suécia tem uma longa tradição de acolhida, mas não só de receber, mas também de integrar, buscar logo uma casa, escola, trabalho... integrar em um povo. Disseram-me que as estatísticas – talvez eu me equivoque, não tenho certeza, mas aquilo que eu me lembro, mas posso estar errado... quantos habitantes tem a Suécia? Nove milhões? Desses nove milhões – disseram-me – 850 mil seriam "novos suecos", ou seja, migrantes ou refugiados ou os seus filhos. Essa é a primeira coisa.

Segundo: deve-se distinguir entre migrantes e refugiados, não é? O migrante deve ser tratado com certas regras, porque migrar é um direito, mas é um direito muito regulado. Em vez disso, ser refugiado vem de uma situação de guerra, de angústia, de fome, de uma situação terrível, e o status de refugiado precisa de mais cuidado, de mais trabalho. Também nisso a Suécia sempre deu um exemplo ao organizar, ao fazer com que as pessoas aprendam a língua, a cultura, e também ao integrar na cultura. Nisso, na integração de culturas, não devemos nos assustar, hein? Porque a Europa foi feita com uma contínua integração de culturas, tantas culturas, não é? Acho que – eu não digo isto de modo ofensivo, não, não, não! Mas como uma curiosidade – o fato de que, hoje, na Islândia, praticamente o islandês, a língua islandesa de hoje possa ler os seus clássicos de mil anos [atrás] sem dificuldade, significa que é um país com poucas migrações ou como poucas ondas, em comparação com a Europa. A Europa é feita de migrações...

Depois, o que eu penso dos países que fecham as fronteiras: eu acho que, em teoria, não se pode fechar o coração a um refugiado, mas também a prudência dos governantes: eles devem estar muito abertos para recebê-los, mas também devem fazer o cálculo de como é possível organizá-los, porque não se deve apenas receber um refugiado, mas também integrar. E, se um país tem uma capacidade de 20, digamos assim, de integração, mas... faça até esse ponto. Outro [país] mais, que faça mais. Mas sempre o coração aberto: não é humano fechar as portas, não é humano fechar o coração, e, a longo prazo, isso se paga. Aqui paga-se politicamente, não é? Assim como também se pode pagar politicamente uma imprudência nos cálculos, ao receber mais do que aqueles que podem ser integrados. Porque, qual é o perigo quando um refugiado ou um imigrante – isso vale para todos os dois – não é integrado, não está integrado? Permito-me a palavra, é um neologismo, talvez – "guetiza-se", ou seja, entra-se em um gueto. E uma cultura que não se desenvolve em relação com a outra cultura... isso é perigoso.

Eu acredito que o pior conselheiro para os países que tendem a fechar as fronteiras é o medo, e o melhor conselheiro é a prudência. Eu falei com um funcionário do governo sueco nestes dias, e ele me dizia algumas dificuldades que, neste momento – isso vale para a sua última pergunta – algumas dificuldades, porque chegam tantos que não se tem tempo para organizá-los, encontrar escola, casa, trabalho, aprender a língua. A prudência deve fazer esse cálculo. Mas a Suécia é... Eu não acho que se, a Suécia diminui a sua capacidade de acolhida, ela o faça por egoísmo ou porque perdeu aquela capacidade. Se há algo disso, é por causa daquilo que eu disse antes: que hoje muitos olham para a Suécia, porque conhecem a sua acolhida, mas, para organizá-los, não há o tempo necessário para todos. Não sei se respondi. Obrigado.

Kristina Kappelin – Bom dia. A Suécia, que hospedou esse importante encontro ecumênico, tem uma mulher à frente da própria Igreja. O que o senhor pensa a respeito? É realista pensar em mulheres padres também na Igreja Católica, nas próximas décadas? E se não por quê? Os padres católicos têm medo da concorrência?

Papa Francisco – Lendo um pouco a história dessa região onde estivemos, eu vi que houve uma rainha que ficou viúva três vezes... e eu disse: "Mas essa mulher é forte!". E me disseram: "As mulheres suecas são muito fortes, muito corajosas, e, por isso, alguns homens suecos procuram uma mulher de outra nacionalidade". Não sei se é verdade, mas... Sobre a ordenação de mulheres na Igreja Católica, a última palavra clara foi dada por São João Paulo II, e ela permanece. Isso permanece. Sobre a concorrência, não sei... Se lermos bem a declaração feita por São João Paulo II, ela vai nessa linha. Sim. Mas as mulheres podem fazer tantas coisas melhor do que os homens. E até mesmo no campo dogmático: para esclarecer, talvez para fazer um esclarecimento, não faço apenas uma referência a um documento: na eclesiologia católica, existem duas dimensões, para pensá-la. A dimensão petrina, que é a dos apóstolos – Pedro e o colégio apostólico, que é a pastoral dos bispos – e a dimensão mariana, que é a dimensão feminina da Igreja. E eu disse isso aqui, mais de uma vez. Eu me pergunto quem é mais importante na teologia e na mística da Igreja: os apóstolos ou Maria, no dia de Pentecostes? É Maria! E mais: a Igreja é mulher! É "a" Igreja, não é "o" Igreja. É a Igreja. E a Igreja desposa Jesus Cristo. É um mistério nupcial. E, à luz desse mistério, entende-se o porquê dessas duas dimensões: a dimensão petrina, ou seja, episcopal, e a dimensão mariana, com tudo o que é a maternidade da Igreja, mas em um sentido mais profundo. Não existe a Igreja sem essa dimensão feminina, porque ela mesma é feminina.

Austin Aivereigh – Muito obrigado, Santo Padre. Este outono foi muito rico em encontros ecumênicos com as Igrejas tradicionais: a ortodoxa, a anglicana e agora a luterana. Mas a maioria dos protestantes, agora, no mundo, são de tradição evangélica, pentecostal... Eu entendi que, na vigília de Pentecostes do ano que vem, haverá um ato no Circo Máximo celebrando o 50º aniversário da Renovação Carismática. O senhor teve muitas iniciativas – talvez pela primeira vez de um papa – em 2014 com os líderes evangélicos. O que aconteceu com essas iniciativas e o que se espera conseguir com essa reunião, com o encontro do ano que vem? Muito obrigado.

Papa Francisco – Com essas iniciativas... Eu diria que eu tive dois tipos de iniciativas. Uma quando eu fui a Caserta, à Igreja Evangélica, e também, nessa mesma linha, quando, em Turim, eu fui à Igreja Valdense. Uma iniciativa da reparação e de pedir perdão, porque os católicos... hum... uma parte: uma parte da Igreja Católica não se comportou cristãmente com eles bem. E aó era preciso pedir perdão e era preciso curar uma ferida. A outra iniciativa foi a do diálogo, e isso já desde Buenos Aires.

Em Buenos Aires, por exemplo, tivemos três encontros no Luna Park de Buenos Aires, que tem uma capacidade de 7.000 pessoas. Três encontros de fiéis evangélicos e católicos alinhados com a Renovação Carismática, mas abertos também. E encontros do dia inteiro: pregava um pastor, um bispo evangélico, e pregava um sacerdote católico ou um bispo católico; ou dois a dois, iam se revezando. Em dois desses encontros, senão nos três, mas em dois, com certeza, pregou o padre Cantalamessa, que é o pregador da Casa Pontifícia. Eu acho que isso já vem desde os papados anteriores e desde quando eu estava em Buenos Aires, e isso nos fez bem. E também fizemos dois retiros espirituais de três dias, de pastores e sacerdotes juntos, pregados também por pastores e um sacerdote ou um bispo. E isso ajudou muito o diálogo, a compreensão, a aproximação, o trabalho... sobretudo o trabalho com os mais necessitados. Juntos. E o respeito, o grande respeito. Isso em relação às iniciativas, que já desde Buenos Aires... e esta agora...

Aqui em Roma, eu tive algumas reuniões com pastores... duas ou três já. Alguns vieram dos Estados Unidos e daqui da Europa. E o que você menciona é a celebração organizada pelo ICCRS, a celebração dos 50 anos da Renovação Carismática, que nasceu ecumênico e, por isso, vai ser ecumênica nesse sentido, e vai ser no Circo Máximo. Eu tenho previsto – se Deus me der vida – ir para dar uma palestra lá. Eu acho que dura dois dias, mas ainda não está organizada. Eu sei que vai ser a vigília de Pentecostes, e eu vou dar uma palestra em algum momento. Em relação à Renovação Carismática e aos pentecostais: a palavra "pentecostal", a denominação "pentecostal", hoje em dia, já é enganosa, porque menciona muitas coisas, muitas associações, muitas comunidades eclesiais que não são iguais, inclusive são até opostas. Então, é preciso especificar mais, não é? Ou seja, universalizou-se tanto que já é um termo equívoco. No Brasil, isso é típico, onde ele se proliferou bastante.

A Renovação Carismática nasce – e um dos primeiros opositores que ela teve na Argentina é este que está falando, porque eu era provincial dos jesuítas naquela época quanto a coisa começou um pouco na Argentina, e eu proibi os jesuítas que se metessem nisso. E publicamente eu disse que, quando se fosse fazer uma celebração litúrgica, era preciso fazer uma coisa litúrgica, e não uma escola de samba. Isso eu disse. E hoje eu penso o contrário, quando as coisas são bem feitas. Além disso, em Buenos Aires, todos os anos, uma vez por ano, tínhamos a missa na catedral do Movimento da Renovação Carismática, à qual todos vinham. Ou seja, eu também sofri um processo de reconhecer todo o bem que a Renovação deu à Igreja. E aqui não devemos esquecer a grande figura do cardeal Suenens, que teve essa visão profética e ecumênica.

Eva Fernandez – Há pouco tempo, o senhor esteve com Nicolás Maduro, presidente da Venezuela. Que sensação lhe deu essa reunião e qual é a sua opinião sobre o início das conversas? Muito obrigado, Santo Padre.

Papa Francisco – Sim, o presidente da Venezuela pediu uma conversa e um encontro, porque ele vinha do Oriente Médio, do Catar, dos Emirados Árabes Unidos, e fazia uma escala técnica em Roma. Ele tinha pedido uma conversa antes. Ele veio em 2013, depois pediu outro encontro, mas depois adoeceu e não pôde vir e pediu este. Quando um presidente pede, ele recebe. Além disso, ele estava em Roma, em escala. Eu o escutei. Meia hora, o encontro. Eu o escutei, lhe fiz algumas perguntas e ouvi a sua opinião. É sempre bom ouvir todas as árias. Eu ouvi a sua opinião. Em relação ao segundo, ao diálogo: é a única estrada para todos os conflitos, hein? Para todos os conflitos! Ou dialogamos ou nos gritamos, mas não há outra [saída]. Eu, com o coração, coloco tudo no diálogo e acho que devemos ir por esse caminho. Eu não sei como vai acabar, não sei, porque é muito complexo, mas as pessoas que estão no diálogo são pessoas de estatura política importante: Zapatero, que foi duas vezes presidente do governo da Espanha, e aquele outro, Restrepo, pediram que a Santa Sé estivesse presente no diálogo, ambas as partes. E a Santa Sé designou o núncio na Argentina, Dom Tscherrig, que eu acho que está lá, na mesa de negociações. Mas o diálogo que favorece a negociação é o único caminho para sair dos conflitos, não há outro... Se o Oriente Médio fizesse isso, quantas vidas seriam poupadas!

Mathilde Imberty – Santidade, estamos voltando da Suécia, onde a secularização é muito forte, é um fenômeno que afeta a Europa em geral. Até mesmo em um país como a França, estima-se que, nos próximos anos, a maioria dos cidadãos serão sem religião. Segundo o senhor, a secularização é uma fatalidade? Quem são os responsáveis, os governos laicos ou a Igreja, que seria tímida demais? Obrigado.

Papa Francisco – Fatalidade, não. Eu não acredito nas fatalidades! Quem são os responsáveis...? Eu não saberia dizer... Você é o responsável. Eu não sei, é um processo... Mas, antes disso, quero dizer uma coisinha. O Papa Bento XVI falou muito disso e claramente, não é? E, quando a fé se torna morna, é porque, como você diz, a Igreja se enfraquece... Os tempos mais secularizados... Mas pensemos na França, por exemplo, os tempos da mundanização da Corte, não é? Os tempos em que os padres eram o abbé da corte, um funcionalismo clerical que... Mas faltava a força da evangelização, a força do Evangelho, não é? Sempre, quando há a secularização, podemos dizer que há algo de fraco na evangelização, aquela de verdade...

Mas também há outro processo, um processo cultural, um processo – eu acho que uma vez eu falei disso – da segunda forma de "incultura", quando o homem recebe o mundo de Deus e, para fazê-lo cultura, para fazê-lo crescer, dominá-lo, em certo ponto, o homem se sente tão senhor daquela cultura – pensemos no mito da Torre Babel –, é tão senhor daquela cultura que começa a ser ele o criador de outra cultura, mas própria, e ocupa o lugar de Deus criador. E, na secularização, eu acho que, mais cedo ou mais tarde, se chega ao pecado contra o Deus criador. O homem suficiente...

Não é um problema de laicidade, porque é preciso uma laicidade saudável, que é a autonomia das coisas, a autonomia saudável das coisas, a autonomia saudável das ciências, do pensamento, da política, é preciso uma laicidade saudável. Não, outra coisa é um laicismo mais como aquele que o Iluminismo nos deixou como herança. Mas eu acho que são essas duas coisas: um pouco a suficiência do homem criador de cultura, mas que vai além dos limites e se sente Deus, e também uma fraqueza na evangelização, que se torna morna, e os cristãos são mornos. Ali, o que nos salva um pouco é retomar a autonomia saudável no desenvolvimento da cultura e das ciências, também com a dependência de ser criatura, não Deus, e também retomar a força da evangelização. Hoje, eu acredito que essa secularização é muito forte na cultura e em certas culturas. É também muito forte em diversas formas de mundanidade, a mundanidade espiritual: quando a mundanidade espiritual entra na Igreja, é o pior.

Não são palavras minhas estas que eu vou dizer agora, são palavras do cardeal De Lubac, um dos grandes teólogos do Concílio. Ele diz que, quando na Igreja entra a mundanidade espiritual, isso, de um modo, é o pior que lhe pode acontecer, pior ainda do que aquilo que aconteceu na era dos papas corruptos. E ele diz algumas formas de corrupção dos papas, não me lembro bem, mas muitas, não é? A mundanidade... E isso para mim é perigoso... E, com o risco de que isso pareça um sermão, uma homilia, vou dizer isto: quando Jesus reza por todos nós na última ceia, Ele pede uma coisa por todos nós ao Pai, de não nos tirar do mundo, mas nos defender do mundo, da mundanidade. Ela é muito perigosa, é uma secularização um pouco maquiada, um pouco travestida, um pouco prêt-à-porter, na vida da Igreja. Não sei se respondi algo ...

Jürgen Erbacher – Santidade, há alguns dias, o senhor se encontrou com o Santa Marta Group, que se ocupa da luta contra a escravidão moderna e o tráfico humano, temas que, a meu ver, são muito caras ao senhor, não só como papa, mas ainda desde Buenos Aires, onde o senhor se ocupou com esses temas. Por quê? Houve uma experiência especial ou talvez também pessoal? E, depois, como alemão, no início do ano da comemoração da Reforma, eu também devo lhe perguntar se o senhor irá àquele país onde começou essa Reforma há 500 anos, talvez durante este ano.

Papa Francisco – Começo com a segunda. O programa da viagem do ano que vem não está feito. Sim, apenas se sabe, é quase certo que eu irei para a Índia e Bangladesh, mas ele ainda não foi feito, é uma hipótese. E a primeira pergunta: sim, eu, há muito tempo, desde Buenos Aires, desde que era padre, sempre tive essa inquietação da carne de Cristo, não é? O fato de que Cristo continua sofrendo, Cristo é crucificado continuamente nos seus irmãos mais fracos, isso sempre me comoveu. Eu trabalhei como padre, pequenas coisas com os pobres, mas não exclusivamente, também trabalhava com os universitários...

Depois, como bispo em Buenos Aires, fizemos também com grupos não católicos e não crentes contra a escravidão no trabalho, principalmente dos migrantes latino-americanos que chegavam à Argentina. Eles pegam o passaporte e fazem com que eles trabalhem como escravos nas indústrias, não é? Mas fechadas... Mas, uma vez, uma delas se incendiou, e as crianças estavam todas mortas no terraço, e também alguns de lá que não puderam fugir... Realmente escravos e escravas, e isso me comoveu. O tráfico de pessoas... E também eu trabalhei com duas congregações de irmãs que trabalham com as prostitutas, as mulheres escravas da prostituição. Eu não gosto de dizer "prostitutas": escravas da prostituição. Depois, uma vez por ano, todos esses escravos do sistema faziam uma missa na Praça Constitución, que é uma das estações das ferrovias – como em Termini [estação central de Roma], pensem em Termini – e lá se fazia a missa com todos. A essa missa iam todas as organizações, as irmãs que trabalhavam e também os grupos de crentes mas que trabalhavam juntos.

E aqui se trabalha também, não é? Aqui, na Itália, há muitos grupos de voluntariado que trabalham contra todas as formas de escravidão, tanto de trabalho, quanto das mulheres. Há alguns meses, eu visitei uma dessas organizações, e as pessoas... Aqui na Itália, se trabalha bem, no voluntariado. Eu nunca pensei que isso pudesse acontecer, não é? É uma coisa bonita aqui na Itália, o voluntariado. E isso se deve aos párocos. O oratório e o voluntariado são duas coisas que nasceram do zelo apostólico dos párocos italianos. Mas eu não sei se respondi alguma coisa...

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