“Queremos continuar vivendo e amando fora de zonas jurídicas e legais”. Entrevista com Judith Butler

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Por: André | 30 Setembro 2015

Ela é uma das acadêmicas mais reconhecidas do feminismo. Sua passagem por Buenos Aires despertou o entusiasmo de uma celebridade. Na sequência, suas definições sobre os refugiados, o aborto na Argentina, a regulação da prostituição e a violência machista.

A reportagem e a entrevista são de Mariana Carbajal e publicadas por Página/12, 29-09-2015. A tradução é de André Langer.

Quase como uma estrela de rock. Assim foi recebida em Buenos Aires, com gritos entusiastas e fortes aplausos, a filósofa feminista e teórica do gênero, Judith Butler, em cada uma das três conferências que fez em ambientes universitários e na entrevista pública que deu no Centro Cultural Kirchner (CCK). Cerca de 500 pessoas, a maioria jovens, estudantes, reuniram-se para ouvi-la em cada um dos encontros. E muitas outras – seguramente – puderam acompanhá-la ao vivo por streaming.

No CCK, as mais fervorosas deram-lhe, inclusive, beijos com os lábios pintados de um vermelho intenso em papeizinhos nos quais escreveram as perguntas que queriam lhe fazer. E ela, com bom senso de humor e muita onda, concordou em recebê-los, levando essas bocas desenhadas às suas bochechas, depois de falar, durante uma hora, sobre a crise dos migrantes na Europa, a criminalização do aborto na Argentina, o debate sobre a regulação da prostituição como trabalho sexual, os limites das leis do casamento igualitário e identidade de gênero – “Podem escolher exclusivamente entre dois gêneros” –, a violência machista, os femicídios e sua própria identidade feminista, entre outros temas

“O refugiado, talvez, não pertença a um Estado em particular, mas ainda pertence ao mundo. Isto significa então que todos pertencemos uns aos outros. Esta condição básica de interdependência social é o que dá fundamento e legitima a reivindicação internacional ao asilo. Se a polícia da Hungria está atacando os imigrantes que querem entrar no país, está cometendo um crime contra a humanidade”, assinalou Butler.

Figura intelectual imprescindível das humanidades, Butler é professora Maxime Elliot de Literatura Comparada na Universidade da Califórnia, Berkeley, e professora Hannah Arendt na European Graduate School. Recebeu numerosos prêmios e distinções e publicou livros que são considerados imprescindíveis para os estudos de gênero e a teoria queer, como O gênero em disputa, Corpos que importam e Desfazer o gênero. De sua obra sobre teoria política e ética destacam-se Contingência, hegemonia, universalidade, escrito em parceria com Ernesto Laclau e Slavoj Zizek, Vida precária e Dar conta de si mesmo, entre outro.

Os seus anfitriões se surpreenderam, porque apesar de seu reconhecimento em nível global por suas contribuições intelectuais, foi uma “easy guest”, muito amável e acessível, sobretudo com os estudantes (jantou inclusive com um grupo deles). Butler mostrou-se fascinada pela política em geral e particularmente pela política local.

A visita

Não é a primeira vez que está em Buenos Aires. Mas, nesta oportunidade, teve uma agenda muito intensa: na primeira de suas três conferências, “Laclau, Marx e o poder performático da negação” – organizada pela Cátedra Livre Ernesto Laclau, da Faculdade de Filosofia e Letras da UBA –, enfatizou a necessidade de manter vivo o trabalho do grande filósofo argentino, que faleceu no ano passado, como continuidade da conversa que estabeleceram entre si. Depois deleitou com sua fala “Corpos que ainda importam”, convocada pela Rede Interdisciplinar de Estudos de Gênero da Untref.

Novamente na Faculdade de Filosofia, falou – como parte do seminário “A educação entre a violência ética e o reconhecimento responsável. Uma abordagem ético-politica” – sobre “Foucault, obrando mal, dizendo a verdade”. Nesse contexto, a decana Graciela Morgade outorgou-lhe o reconhecimento de Doutora Honoris Causa. Mas entre as duas últimas conferências, participou de uma entrevista pública no Encontro Nacional do Pensamento, no marco do Festival Cinema Migrante, com uma Sala Argentina lotada.

Suas entrevistadoras foram duas pesquisadoras do Conicet, Laura Fernández Cordero, doutora em Ciências Sociais, feminista, e Virginia Cano, ativista lésbica e feminista, doutora em Filosofia. No começo esclareceram que várias das perguntas surgiram de leituras compartilhadas com diferentes pessoas, em espaços acadêmicos e militantes, e de propostas recolhidas nos dias anteriores, quando o público foi convidado para enviar suas sugestões pelas redes sociais.

Butler, acompanhada de sua tradutora, mostrou-se muito bem disposta para responder. Durante uma hora, discorreu sobre diferentes temas. Reproduzimos, na sequência, algumas de suas respostas.

Você continua a se denominar de feminista... Por que lhe parece importante assumir essa posição aqui e agora? O que os feminismos ainda têm para dizer? Que riscos e desafios esta identidade assume hoje?

Sim, evidentemente assumo ser feminista. Mas não significa que tudo o que eu sou seja feminista. O que é importante é a posição que se defende. Do meu ponto de vista, as mulheres continuam sofrendo de forma diferente e desproporcional diferentes formas de violência, pobreza, analfabetismo, e estas formas de sofrimento são expressões que remetem à desigualdade. Isto não significa que esteja tão de acordo com todas as formas feministas. Também não posso considerar-me uma pós-feminista. Meu feminismo está ligado ao compromisso com o movimento LGBT-queer, tanto aos seus direitos e às suas aspirações, mas também às políticas que se opõem ao racismo, à precariedade e, evidentemente, todo compromisso com a democracia de forma radical.

Pensava nesta articulação entre os feminismos e o movimento LGBT, nas conquistas que tivemos em nível latino-americano e local. Qual lhe parece ser o valor deste tipo de articulação entre militância, sociedade civil e Estado, e quais são os limites de ter o Estado e o direito como um interlocutor principal?

Realmente é admirável ver as leis que a Argentina tem, de casamento igualitário e de identidade de gênero. Para mim, é muito importante. Também estou consciente de que vocês podem casar-se não importa com quem, nem qual é o gênero da pessoa com que quer se casar. Mas quando têm que escolher, têm que escolher um gênero. E têm apenas duas opções. Então, do meu ponto de vista, se é preciso pensar em casamento, teria que estender o conceito de gênero, isto é, que não importe que gênero essa pessoa tem. Nós temos o direito de determinar qual é a nossa identidade de gênero.

Eu tenho uma questão crucial: nós queremos um reconhecimento legal, que seja esse o objetivo da nossa luta política? A visão política pode exceder esta esfera do domínio legal. Nem toda liberdade política pode ser garantida ou, de certa forma, nomeada pela lei. As transformações políticas não são a mesma coisa que uma reforma legal. Devemos ter em conta que buscamos ter relações íntimas que não estejam regradas pelo casamento. Muitas vezes queremos certa proteção legal com um reconhecimento legal. Também nós queremos continuar vivendo e amando fora de zonas jurídicas e legais (fortes aplausos).

Qual é a sua posição em relação ao debate em torno da regulamentação do trabalho sexual?

Sei que minha posição é de certa forma controversa. É preciso encontrar as formas de se opor ao tráfico de crianças e à exploração dos imigrantes. Mas ao mesmo tempo temos que apoiar os direitos das trabalhadoras sexuais para que possam trabalhar em condições seguras e ter um salário digno e uma aposentadoria.

No dia 3 de junho, cerca de 250 pessoas se reuniram na Praça do Congresso e outras 200 mil se juntaram em outras 121 localidades do país, sob o lema “Nem uma a menos”. O objetivo era reivindicar e fazer o luto – e usamos esta palavra que tanto tem a ver com os seus livros – pela enorme quantidade de mulheres mortas por seus maridos, ex-companheiros, noivos. A interpelação foi dirigida tanto ao Estado como à sociedade civil. O que pode nos dizer para pensar juntas este encontro público e esta dimensão do luto coletivo?

Há uma oposição política importante ao femicídio, mas destaco um conceito, cunhado por Berenice Bento, feminicídio, que é um femicídio perpetrado contra uma mulher trans ou não trans. Não apenas nomeia e se opõe ao crime, mas também a essa cumplicidade que existe entre as forças policiais e os sistemas legais para que aconteça, quando fracassam para processar e perseguir a quem os comete. Podemos pensar em exemplos como o assassinato de mulheres em Ciudad Juárez, os altos índices de femicídios que há em Honduras e também na Argentina. Há forças policiais que aceitam essa realidade, que são parte, de modo que poderiam ser vistos como crimes de Estado. Também podemos pensar nos desaparecidos, o que nos traz a pergunta sobre como as práticas e as políticas havidas durante a última ditadura militar ainda estão em vigor em tempos de democracia.

As marchas podem pedir que tanto a imprensa como o Estado atendam ao tema. Mas também é muito importante enfrentar e educar o público em geral. Sem estes atos públicos, esta realidade aparece como vaga, esquecida, negada, rechaçada. Nesse caso, essa violência devastadora deixa de ser percebida.

Poderia desenvolver a distinção entre precaridade e precariedade e em que sentido essa distinção poderia servir para pensar a situação dos migrantes, os “sem Estado”, os refugiados?

Claro. Vemos neste momento uma grande quantidade, e cada vez maior, de “sem Estado”, pessoas que não têm Estado e estão buscando refúgio na Europa, e foram recusadas por muitos países, que não fazem outra coisa senão comercializar seu racismo, sua xenofobia e seu nacionalismo. Temos que ter em conta que há um grande número de pessoas que está caminhando para o Norte, está percorrendo a América Latina, caminhando para a América Central para poder entrar nos Estados Unidos. Eles também não têm Estado, também são refugiados e estão buscando asilo, mas os meios de comunicação não estão dando a devida atenção ao tema.

O direito dos refugiados ao asilo é um direito reconhecido internacionalmente e não importa se um país os aceita ou não, mas é uma responsabilidade de cada país encontrar uma solução para o tema. É um momento em que temos que começar a pensar qual é a nossa responsabilidade global.

Vocês estavam me perguntando se há uma diferença entre precaridade e precariedade. Poderia dizer que a precariedade é a condição de não ter nenhum tipo de seguro que me garante as condições básicas de vida, incluindo, evidentemente, moradia, trabalho, alimentação, acesso à saúde. A precariedade também fala sobre se alguém vai viver ou morrer, ou se a vida que terá é vivível, se vai poder ter um futuro. Nós também podemos estar sujeitos a algum acidente ou desastre natural; nesse sentido, somos precários. Mas justamente os meios políticos e sociais que determinam como se sai dessas situações mostram quão precário ou não a vida pode ser. Qualquer pessoa que andar de táxi em Buenos Aires está em uma situação precária (risos). Mas a precaridade é uma condição induzida sistematicamente.

Uma pergunta sobre outro tema que é caro ao movimento feminista de nosso país, que é a reivindicação ainda não satisfeita sobre a legalização do aborto. Como podemos pensar novamente essas conceitualizações como vida precária, vulnerabilidade, que costumam estar mais ligadas aos grupos pró-vida, como podemos articular este emaranhado conceitual, teórico e político em uma reivindicação claramente feminista? Tomando palavras suas, uma forte postura feminista sobre as liberdades reprodutivas?

Rechaço, sobretudo, a definição de pró-vida... contra a vida?

Antidireitos.

Também rechaço o conceito de “antidireitos”. Este debate traz a questão de qual é a vida que importa. Muitas das organizações que falam sobre a vida e os direitos do feto não têm em conta que a vida da mulher importa, qual é a vida que decide viver, o que é vivível para ela, como gere sua reprodução, quando quer ter um filho ou não tê-lo. As pessoas abastadas financeiramente podem pagar um aborto e fazê-lo. Mas as mulheres pobres não têm as mesmas condições de ter acesso privado à interrupção de uma gravidez.

Se mantemos o aborto como uma prática ilegal estamos protegendo os negócios privados e o aspecto lucrativo dessa prática, e sustentamos uma situação de classe: não se tira da mulher pobre apenas as condições para fazer um aborto, mas se criminaliza quando o faz. Os movimentos que apóiam a criminalização do aborto estão criminalizando as mulheres pobres. Então, estamos falando de desigualdade econômica e de racismo.

 

Quem é Judith Butler. Origens e teoria

Judith Butler nasceu em uma família judia de Cleveland, Ohio, Estados Unidos. Seus pais estavam muito comprometidos também com a política e os debates de seu tempo. “Sou lésbica e gay. Judia, cidadã, filósofa, americana. Não há uma única identidade. Eu viajo de uma a outra”, definiu-se durante uma entrevista para o documentário Judith Butler, filósofa em todo gênero (2006), dirigido por Paule Zadjermann para Arte France, onde se pode conhecer diferentes facetas suas, desde a sua infância e suas aproximações às primeiras leituras sobre o gênero até as condições nas quais produziu sua teoria.

Ali conta que “não era boa aluna”. Era o que se chamada de “menina problema”, indisciplinada, respondia aos professores, desobedecia às normas, não entrava na sala de aula. “Eu era, portanto – disse –, bastante inteligente, mas não me via assim. Me via antes como uma estrategista. Abria caminhos, chegava aos meus objetivos, tanto na escola como na sinagoga, e não gostava da autoridade”. Conta que quando tinha cerca de 11 anos, sua mãe foi chamada pela direção da escola, onde a preveniram sobre o risco de que ela se tornasse delinquente, e impediram-na de continuar na escola. Por essa razão, não podia continuar com o programa de educação judaica.

A única alternativa eram os cursos particulares com o rabino. Para aquela menina essa possibilidade acabou sendo “fantástica”, porque adorava aquele rabino – segundo lembra no documentário. E quando um dia ele lhe perguntou o que queria estudar, ela respondeu dizendo que queria saber por que o filósofo “Espinosa foi expulso da sinagoga, queria saber se a filosofia idealista alemã estava ligada à vitória do nazismo e queria compreender a teologia existencial”. A pequena Judith estava então com 14 anos.

A família de sua mãe era proprietária de salas de cinema. “Talvez a teoria do ‘gênero em disputa’ – diz no documentário – descende dos meus esforços para compreender como a minha família encarnava essas normas hollywoodianas ou não as encarnava” em seus esforços para se assimilar à cultura norte-americana.

Também conta como foi marcada pela leitura de O segundo sexo, de Simone de Beauvoir, e a afirmação de que “não se nasce mulher, torna-se mulher”. “Pareceu-me que essa noção de devir podia dispersar-se em todas as direções. Foi aí que tive que começar a desenvolver a tese que mais tarde se converteria no argumento central de O gênero em disputa. E mais adiante, aponta: “Em Desfazer o gênero faço outra pergunta: como as normas constitutivas do gênero podem nos fazer ou nos desfazer? Se elas nos fazem, elas nos impedem também de fazer o que se gostaria de fazer de si mesmo. Muitas relações com o próximo nos desfazem”.

A situação europeia, a ética e o poder

Sobre os refugiados

De que maneira uma antologia social baseada na precaridade, precariedade, e em termos gerais na interdependência de uns em relação aos outros pode constituir uma plataforma para pensar uma ética da não violência e políticas migratórias, tanto nacionais como internacionais? – perguntaram a Butler no CCK.

(...) O que realmente me interessa são as formas de interdependência global que emergem dos movimentos de resistência a diferentes formas de precariedade e foram produzidas pela exploração econômica e política e pela despossessão. Sabemos que os direitos dos refugiados são importantes segundo a lei internacional, mas também qualquer forma de solidariedade global. O refugiado, talvez, não pertença a um Estado em particular, mas ainda pertence ao mundo. Isto significa então que todos pertencemos uns aos outros. Esta condição básica de interdependência social é o que dá fundamento e legitima a reivindicação internacional ao asilo. Se a polícia da Hungria está atacando os imigrantes que querem entrar no país, está cometendo um crime contra a humanidade.

Nos últimos anos, suas diversas apresentações levaram-na a cruzar muitas fronteiras nacionais – e pensando em suas reflexões sobre a tradição cultural e a experiência de entrar em contato com outras culturas –, qual é o valor que essa experiência migratória pessoal tem para seus escritos?

Para mim, é muito importante dizer que não há um idioma único que esteja em condições de explicar todos os conceitos básicos de geopolítica, democracia, direito, poder. É muito importante para que aquelas pessoas que vêm de posições privilegiadas dentro da economia política global, é até certa forma imperativo que permitam que sua própria linguagem seja discutida e analisada por outras linguagens, com as quais elas entram em contato. Pensar a tradução cultural não como uma assimilação de outras linguagens à própria, mas como uma forma de despossessão produtiva pela qual a própria linguagem se converte em outra e desta forma se abre ao mundo. (...)

Um dos maiores desafios do conjunto de ferramentas teóricas que têm a ver com a precariedade, a vulnerabilidade, a despossessão, a interdependência, tem a ver com não recair em um discurso da vítima, da vitimização. Nesse sentido, quais são os desafios, as vantagens, os limites de poder pensar uma política forte a partir desse marco?

Muita gente recusa a ideia da vulnerabilidade. Considera que não é bom sentir-se numa situação de vulnerabilidade. Também temos uma ideia de resistência; de certa forma, superamos a vulnerabilidade e nos sentimos mais fortes. Também muita gente considera que se falamos de vulnerabilidade estamos pensando em uma espécie de Estado protetor paternalista que estrutura a nossa forma de agir ou de pensar. Temos resistência à vulnerabilidade que pode ser tanto política como psicológica. Mas também considero que a vulnerabilidade faz parte da resistência. Considero que a nossa capacidade de agir é nossa capacidade de responder. A resposta é que nós fomos afetados por algo. O ponto de resistência não seria superar a vulnerabilidade e fazer parte da massa, como um sujeito-massa; essa seria uma ideia muito masculina.

Nós temos que conservar, justamente, essa possibilidade de continuar sentindo as coisas para poder superar o pensamento. Se uma pessoa fala de vulnerabilidade ou precariedade e isso estiver associado aos sentimentos de minorias, provoca certa resistência a pensar dessa maneira. Mas se a pessoa assume os processos de vulnerabilidade e volta a ter poder sobre isso, é outra forma de lidar com o problema. Se podemos ver que em alguns momentos em que as pessoas põem o corpo, por exemplo, em cercas, põem o corpo na linha, estar na frente, é porque deixa de lado essa concepção paternalista masculina sobre o corpo e o poder.

Corpos em concerto

Perguntamo-nos se desde o seu primeiro livro conhecido na Argentina, O gênero em disputa, até o último, que ainda não foi traduzido aqui, Despossessão, é possível afirmar que na sua perspectiva da performatividade você foi acentuando a dimensão coletiva? – foi outra pergunta feita na entrevista pública no CCK.

Sim, creio que de certa forma é verdade. Mas não creio que a minha perspectiva era tão individualista em O gênero em disputa – embora houvesse gente que pensou dessa maneira –, porque o sujeito é uma categoria social. É verdade que estou trabalhando na teoria performativa da assembleia e em quando o corpo se junta a outros corpos em marchas nas ruas e nas praças, não apenas para mostrar sua situação de não precariedade, mas também para resistir a esta força diante da qual eles mesmos se assinalam como precários. Estas formas como os corpos se unem – corpos em concerto –, onde se dá certa performatividade na qual há uma ação do corpo em determinadas situações nas quais está mostrando, junto com outros, o que está querendo indicar.

Também devemos ver que nestas reuniões públicas há uma certa interdependência no nível horizontal que se dá entre as pessoas que se reúnem. Então, também tenho que entender que todas estas pessoas que se sentem, às vezes, abandonadas, deixadas totalmente de lado, neste ato de reunir-se estão dizendo juntas “estamos aqui”, existimos. Justamente o que estão fazendo é articular, ou colocar em ação, uma formação do que é o povo.

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