"Ninguém nunca viu a Deus." Para a mística a verdade é sempre interior. Entrevista especial com Marco Vannini

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14 Dezembro 2013

"Se eu devo fazer uma hierarquia, direi que algumas das principais palavras-chave da mística são: amor, desapego, humildade, Uno, vazio", descreve o estudioso italiano da mística especulativa.

Marco Vannini não considera que a mística seja uma experiência do mistério. “O assim chamado mistério é colocado por nós, e a nós são dadas as respostas. Certamente, há coisas que ignoramos, e a realidade de Deus é uma delas, pelo que podemos falar sempre e em qualquer caso somente da nossa experiência, evitando como a peste a tentação de dizer que ela é a ‘experiência de Deus’”, sustenta Vannini, em entrevista por e-mail à IHU On-Line.

“A experiência do espírito é o conhecimento da nossa mais real essência, que é a essência humana, além de cada distinção acidental de cultura, religiões, modos de vida, todos relacionados com a contingência espaço-temporal, e também além da diferença de gênero, que subsiste em nível corpóreo e, em certa medida, também em nível psíquico, mas é inexistente no nível espiritual”, complementa.

Na avaliação de Marco Vannini, a experiência da ausência é, na realidade, a mesma do “nada”. “A experiência do nada não é somente negativa, trágica, mas pode ser sim extremamente frutífera, como purificadora de todos os ídolos, de toda a pretensa certeza”, considera.

Para o editor da obra de Meister Eckhart, na Itália, vivemos em momento em que a história e a ciência erodiram a crença que a fé proporcionava. “‘O deserto cresce’, Nietzsche já advertia há um século e meio que cada parte é responsável pela a ausência de propósito, o nada no seu sentido mais trágico”, sustenta. “Quando várias correntes místicas compreendem cada uma o específico da outra, entendem que são gotas do mesmo mar”, avalia o entrevistado.

Marco Vannini é um dos maiores estudiosos italianos da mística especulativa. Além de ter editado Mestre Eckhart e muitos outros místicos, ele é autor de inúmeros estudos, tais como La morte dell’anima. Dalla mistica alla psicologia (Ed. Le Lettere, 2004); Storia della mistica occidentale (Ed. Mondadori, 2005); Mistica e filosofia (Ed. Le Lettere, 2007); La mistica delle grande religioni (Ed. Le Lettere, 2010); Prego Dio che mi liberi da Dio (Ed. Bompiani, 2010), dentre outros. Em português, foi traduzida a sua Introdução à mística (Edições Loyola, 2005).

Neste ano Marco Vannini publicou os seguintes livros: Lessico Místico. Le parole della saggezza (Le Lettere: Firenze, 2013), Oltre il Cristianesimo. Da Eckhart a Le Saux (Bompiani: Milão, 2013) e, juntamente com Corrado Augias, Inchiesta su Maria. La storia vera della fanciulla che divenne mito (Rizzoli: Milão, 2013).

Confira a entrevista.

IHU On-Line - Em que sentido a mística é uma experiência do Mistério? Como a modernidade compreende essa vivência?

Marco Vannini - Não direi absolutamente que a mística seja a experiência do mistério. O assim chamado mistério é colocado por nós, e a nós são dadas as respostas. Certamente, há coisas que ignoramos, e a realidade de Deus é uma delas (Deum nemo vidit unquam, diz São João ("Ninguém jamais viu a Deus" - Jo, 1,18 - Nota da IHU On-Line), pelo que podemos falar sempre e em qualquer caso somente da nossa experiência, evitando como a peste a tentação de dizer que ela é a “experiência de Deus”.

Podemos, todavia, dizer que é experiência de uma profundidade — ou de uma altura — vertiginosa que vivemos como experiência da realidade mais essencial de nós mesmos, e, juntamente, como experiência de uma bem-aventurança de outra maneira absolutamente desconhecida. Por certo, ela se refere implicitamente à luz eterna, ao Bem, ou seja, ao que chamamos comumente Deus, mas não podemos, a rigor, deduzir nenhuma teologia e, nesse sentido, o mistério permanece um mistério.

Acredito que a modernidade não aceita — e com razão — as afirmações dos teólogos, ou dos que se dizem místicos, de apresentar sua própria vivência como experiência de conhecimento de Deus, experiência de Deus, mas, em vez disso, compreende perfeitamente, e até aceita de bom grado, por seu caráter de verdadeiro conhecimento mil vezes superior ao das psicologias superficiais, a experiência mística como experiência de nós mesmos, no sentido recém-indicado.

IHU On-Line - Quais são as palavras fundamentais, o léxico que pode descrever a mística?

Marco Vannini - No meu Lessico Misticio. Le parole della saggezza (Léxico Místico. As palavras da sabedoria, em tradução livre), publicado este ano, descrevi umas sessenta palavras importantes para a mística, mas também poderíamos acrescentar outras. Elas são todas importantes, pelo menos no sentido de que a realidade é uma só, pelo que todas as palavras e os conceitos estão indissoluvelmente ligados uns aos outros, e não é possível isolá-los, por assim dizer, e descrevê-los isoladamente, sem, em conjunto, referirem-se também às outras. Se eu devo fazer uma hierarquia, direi que algumas das principais palavras-chave são: amor, desapego, humildade, Uno, vazio.

IHU On-Line - Em outra entrevista à nossa publicação, o senhor afirmou que a experiência do espírito vai muito além das distinções espaço-temporais e de gênero. Qual é a importância de se pensar uma mística para além dessas categorias?

Marco Vannini - Como dizia acima, a experiência do espírito é o conhecimento da nossa mais real essência, que é a essência humana, além de cada distinção acidental de cultura, religiões, modos de vida, todos relacionados com a contingência espaço-temporal, e também além da diferença de gênero, que subsiste em nível corpóreo e, em certa medida, também em nível psíquico, mas é inexistente no nível espiritual.

É evidente que esse conhecimento estabelece uma comunhão entre todos os seres humanos, em todos os lugares (e em todos os tempos), infinitamente superior àquela que se desejaria fundar sobre categorias de caráter político-social (por exemplo, a do direito) ou moral-religioso (por exemplo, o assim chamado ecumenismo), pois estão elas mesmas sujeitas ao condicionamento espaço-temporal.

IHU On-Line - Por que é preciso partir da antropologia clássica para compreender a mística?

Marco Vannini - Porque a antropologia clássica — bem como a cristã que dela se deriva — tem a experiência do ser humano como corpo, alma, espírito, enquanto aquela que prevalece em nossos tempos ignora simplesmente a realidade espiritual, e permanece no dualismo corpo-alma, de fato, corpo-psique. Assim o espírito, em vez de ser o que é, ou seja, o constituinte essencial do homem, desaparece em meio à névoa da indeterminação — também em nível teológico (o Espírito Santo). É necessário, portanto, primeiro ter uma experiência do espírito, e isso somente é possível ao se recuperar a conexão entre filosofia e misticismo, sem o que essa se perde no sentimentalismo.

IHU On-Line - Por que a instituição eclesiástica sempre suspeitou da mística enquanto tal?

Marco Vannini - Em primeiro lugar, porque a mística é como a filosofia — na verdade, a mística é filosofia, como acertadamente revela Pierre Hadot (1) — e, como tal, não reconhece nenhuma autoridade acima da correta razão. Em segundo lugar, porque para a mística a verdade é sempre interior, e o próprio Deus interior intimo meo, como disse Agostinho (2), para o qual a relação com Deus existe somente na interioridade, sem mediação alguma, e isso, obviamente, tira não só o peso da Igreja, como também da Escritura. Em terceiro lugar, enfim, para a mística, a experiência paulina da unidade e da liberdade do espírito é intrínseca: quid adhaeret domino, unus spiritus est, e ubi spiritus domini, ibi libertas (2Cor 3,17 - Nota da IHU On-Line), e esse segundo elemento, a liberdade, é sempre percebido como perigoso, tanto pela autoridade eclesiástica, quanto pela civil.

IHU On-Line - Qual é o legado místico de Etty Hillesum (3), Ângela de Foligno (4) e Marguerite Porete (5)? Quais são as peculiaridades da relação dessas mulheres com a transcendência?

Marco Vannini - Trata-se de três figuras femininas muito distantes não somente no tempo — Ângela e Marguerite do século XIII ao século XIV, Etty do século XX — mas também de características pessoais, meio ambiente, cultura, até mesmo religião, visto que Etty era de família judia.

Diria em primeiro lugar que elas, juntas, mostram como a experiência mística tem sempre elementos essenciais comuns, não obstante as diferenças espaço-temporais, como disse anteriormente. Com a transcendência há uma relação apenas no sentido da ausência que poderíamos expressar, utilizando as palavras de outra grande mulher mística de nosso tempo, Simone Weil (6): “O contato com as criaturas nos é dado pelo sentido da presença, o contato com Deus nos é dado pelo sentimento da ausência. Em comparação com essa ausência, no entanto, a presença é mais ausente que a ausência”. Essa é também a herança mais importante que recebemos delas.

IHU On-Line - Qual é a importância do Nada na mística dessas três mulheres? E qual é a atualidade dessa compreensão e relação com a transcendência?

Marco Vannini - A resposta a essa pergunta está, pelo menos implicitamente, já contida na precedente. A experiência da ausência é, na realidade, “a mesma do nada e não há dúvida de que ela seja de singular atualidade no tempo presente, quanto o era na época do niilismo”. Essas mulheres mostraram que a experiência do nada não é somente negativa, trágica, mas pode ser sim extremamente frutífera, como purificadora de todos os ídolos, de toda a pretensa certeza. Acontece, portanto, que se mantém a orientação da inteligência, de toda a alma, em direção ao Absoluto, ou seja, a fé. Como não lembrar o que ensina São João da Cruz (7)? A fé não produz certezas, mas conduz na noite, isto é, no nada, mas é precisamente nessa noite, nesse nada, que resplandece a luz.

IHU On-Line - Como tais experiências místicas podem inspirar e dar sentido à existência em nosso tempo?

Marco Vannini - Também essa pergunta conecta-se às duas precedentes, e a resposta é similar. Estamos realmente em um momento em que a história e a ciência erodiram a crença de que a fé proporcionava até ontem. “O deserto cresce”, Nietzsche (8) já advertia há um século e meio que cada parte é responsável pela a ausência de propósito, o nada no seu sentido mais trágico. Eis então que um testemunho como o de Etty, que descobre a presença de Deus no meio do campo de concentração nazista onde ela mesma está trancada por ajudar os seus compatriotas, e naquele horror foi capaz de pensar e escrever que estava bem assim, que tudo estava bem, assume um relevo verdadeiramente extraordinário, muito mais autêntico e convincente do que tanta teologia, para não falar das psicologias.

IHU On-Line - Qual é a principal peculiaridade sobre a mística de Maria, mãe de Jesus?

Marco Vannini - Maria é mesmo o arquétipo da mística pelos traços que lhe caracterizam a figura — a única testemunhada nos Evangelhos — ou seja, humildade e desapego. São esses os elementos que compõem o vazio na alma, ou seja, matam o amor a si próprio e deixam o espaço à graça de Deus. Não é coincidência que ela é, desde o princípio, chamada de “cheia de graça”. Os grandes místicos de todos os tempos, de Orígenes (9) a Meister Eckhart (10) a Angelus Silesius (11), compreenderam muitíssimo bem como o nascimento do Filho, do Logos, não estava somente uma vez no ventre de Maria, mas em todo o tempo, em cada instante, em cada alma humilde e distante, que criou o vazio em si própria.

IHU On-Line - Que aproximações poderiam ser tecidas entre a mística cristã, a brahmane (12) e a budista? Nesse sentido, quais são as sutilezas da mística de Mestre Eckhart e Herni Le Saux (13)?

Marco Vannini - Diria que, se for verdade, como é verdade, a mística é sempre substancialmente igual a si mesma, de modo que os grandes místicos de todos os tempos assemelham-se “desde quase a identidade”, como dizia Simone Weil; por outro lado, é também verdade que os vários místicos colocam ênfase em diferentes aspectos da experiência única. Reconhecer a realidade do espírito, matar o egoísmo de apropriação, extinguir o desejo, tornar vazio a si próprio são elementos presentes em cada mística, porém desenvolvidos e enfatizados em alguns mais que em outros. Sob esse aspecto diria que o cristianismo, o bramanismo e o budismo são complementares.

Coloquei De Eckhart a Le Saux como subtítulo do meu último livro Oltre il cristianesimo (Milano: Editora Bompiani, 2013) para evidenciar como, da Idade Média até hoje, a experiência de um “eu sou” no fundo da alma, é completamente idêntica a das palavras de Jesus: “Antes que Abraão existisse, eu sou”, constituía o núcleo essencial do cristianismo — “mais além” o cristianismo como teologia ligada aos tempos e lugares. A importância de Le Saux não é maior que a de Eckhart, mas, para nós, talvez, a mais significativa, uma vez que se trata de um nosso contemporâneo, com uma imagem de mundo que certamente não é medieval, e então passada por intermédio da cultura e da espiritualidade da Índia, que foi a que revelou o verdadeiro significado do cristianismo.

Quando várias correntes místicas compreendem cada uma o específico da outra, entendem que são gotas do mesmo mar.

Notas:

1.-  Pierre Hadot: filósofo francês, é um dos co-autores do livro Dicionário de ética e Filosofia Moral. São Leopoldo: Unisinos, 2003. Sus pesquisas concentraram-se primeiramente nas relações entre helenismo e cristianismo,em seguida, na mística neoplatônica e na filosofia da época helenística. Elas se orientam atualmente para uma descrição geral do fenômeno espiritual que a filosofia representa. Em português pode ser lido o livro de sua autoria O que é a filosofia antiga? (São Paulo: Loyola, 1999). Para uma resenha da obra confira a revista Síntese 75(1996), p. 547-551. A resenha do original francês é de Henrique C. de Lima Vaz. (Nota da IHU On-Line)

2.-  Santo Agostinho [Aurélio Agostinho] (354-430): Bispo, escritor, teólogo, filósofo foi uma das figuras mais importantes no desenvolvimento do cristianismo no Ocidente. Ele foi influenciado pelo neoplatonismo de Plotino e criou o conceito de pecado original e guerra justa. Confira a entrevista concedida por Luiz Astorga à edição 421 da IHU On-Line, de 04-06-2013, intitulada A disputatio de Santo Tomás de Aquino: uma síntese dupla, disponível em http://bit.ly/11CA1f8. (Nota da IHU On-Line)

3.-  Etty Hillesum (1914-1943): foi uma jovem judia, cujos diários e cartas descrevem a vida em Amesterdan, durante a ocupação alemã.Em Setembro de 1943, Etty foi deportada para Auschwitz, vindo a falecer em Novembro desse ano. (Nota da IHU On-Line)

4.-  Ângela de Foligno (1248-1309): foi uma mística e santa cristã nascida em Foligno, na Umbria, Itália. Morreu em Foligno, na Itália, no dia 4 de janeiro de 1309. O seu corpo incorrupto encontra-se exposto na Igreja de São Francisco dessa mesma cidade. Foi beatificada pelo Papa Inocêncio XII em 1693 e canonizada pelo Papa Francisco em 2013. (Nota da IHU On-Line)

5.-  Marguerite Porete: mística francesa, queimada pela Inquisição em Paris, em 1310, após se recusar a retirar seu livro de circulação. (Nota da IHU On-Line)

6.- Simone Weil (1909-1943): filósofa cristã francesa. Centrou seus pensamentos sobre um aspecto que preocupa a sociedade até os dias de hoje: o tormento da injustiça. Vítima da tuberculose, recusou-se a se alimentar, para compartilhar o sofrimento de seus irmãos franceses que haviam permanecido na França e viviam os dissabores da Segunda Guerra Mundial. Sobre Weil, confira as edições 84, de 17-11-2003, Simone Weil Palavra Viva, disponível em http://bit.ly/tZSCDr; 168, de 12-12-2005, Hannah Arendt, Simone Weil e Edith Stein. Três mulheres que marcaram o século XX, disponível em http://bit.ly/v0aMxT; 313, de 03-11-2009, Filosofia, mística e espiritualidade. Simone Weil, cem anos, disponível em http://bit.ly/w374lt. (Nota da IHU On-Line)

7.-  João de Yepes ou São João da Cruz (1542-1591): ingressou na Ordem dos Carmelitas aos 21 anos de idade, em 1563, quando recebe o nome de Frei João de São Matias, em Medina del Campo. Em setembro de 1567 encontra-se com Santa Teresa de Jesus, que lhe fala sobre o projeto de estender a Reforma da Ordem Carmelita também aos padres. Aceitou o desafio e trocou o nome para João da Cruz. No dia 28 de novembro de 1568, juntamente com Frei Antônio de Jesús Heredia, inicia a Reforma. No dia 25 de janeiro de 1675 foi beatificado por Clemente X. Foi canonizado em 27 de dezembro de 1726 e declarado Doutor da Igreja em 1926 por Pio XI. Em 1952 foi proclamado "Patrono dos Poetas Espanhóis". Sua festa é comemorada no dia 14 de dezembro. Sobre São João da Cruz, confira As obras completas de São João da Cruz (Petrópolis: Vozes, 2002) (Nota da IHU On-Line).

8.-  Friedrich Nietzsche (1844-1900): filósofo alemão, conhecido por seus conceitos além-do-homem, transvaloração dos valores, niilismo, vontade de poder e eterno retorno. Entre suas obras figuram como as mais importantes Assim falou Zaratustra (9. ed. Rio de Janeiro: Civilização Brasileira, 1998), O anticristo (Lisboa: Guimarães, 1916) e A genealogia da moral (5. ed. São Paulo: Centauro, 2004). Escreveu até 1888, quando foi acometido por um colapso nervoso que nunca o abandonou até o dia de sua morte. A Nietzsche foi dedicado o tema de capa da edição número 127 da IHU On-Line, de 13-12-2004, intitulado Nietzsche: filósofo do martelo e do crepúsculo, disponível para download em http://bit.ly/Hl7xwP. Sobre o filósofo alemão, conferir ainda a entrevista exclusiva realizada pela IHU On-Line edição 175, de 10-04-2006, com o jesuíta cubano Emilio Brito, docente na Université Catholique de Louvain, intitulada “Nietzsche e Paulo”, disponível para download em http://bit.ly/dyA7sR. A edição 15 dos Cadernos IHU em formação é intitulada O pensamento de Friedrich Nietzsche, e pode ser acessada em http://bit.ly/HdcqOB. Confira, também, a entrevista concedida por Ernildo Stein à edição 328 da revista IHU On-Line, de 10-05-2010, disponível em http://bit.ly/162F4rH, intitulada O biologismo radical de Nietzsche não pode ser minimizado, na qual discute ideias de sua conferência “A crítica de Heidegger ao biologismo de Nietzsche e a questão da biopolítica”, parte integrante do Ciclo de Estudos Filosofias da diferença — Pré-evento do XI Simpósio Internacional IHU: O (des)governo biopolítico da vida humana. Na edição 330 da Revista IHU On-Line, de 24-05-2010, leia a entrevista Nietzsche, o pensamento trágico e a afirmação da totalidade da existência, concedida pelo Prof. Dr. Oswaldo Giacoia e disponível para download em http://bit.ly/nqUxGO. Na edição 388, de 09-04-2012, leia a entrevista O amor fati como resposta à tirania do sentido, com Danilo Bilate, disponível em http://bit.ly/HzaJpJ. (Nota da IHU On-Line)

 9.- Orígenes (aproximadamente 185-254): mestre catequista na Alexandria e discípulo de São Clemente. Criador de um sistema filosófico-teológico no qual o cristianismo se apresentava como a culminância da filosofia grega. (Nota da IHU On-Line)

10.-  Mestre Eckhart (1260-1327): nasceu em Hochheim, na Turíngia. Ingressando no convento dos dominicanos de Erfurt, estudou em Estrasburgo e em Colônia. Tornou-se mestre em Teologia e ensinou em Paris. Em sua obra, está muito presente a unidade entre Deus e o homem, entre o que consideramos sobrenatural e o que achamos ser natural. É um pensamento holístico, pois. Para Eckhart, devemos reconhecer Deus em nós, mas este caminho não é fácil. O homem deve se "exercitar nas obras, que são seus frutos", mas, ao mesmo tempo, "deve aprender a ser livre mesmo em meio às nossas obras". Eckhart morreu em 1327. Em 27 de março de 1329, foi dada ao público a bula In agro dominico, através da qual o Papa João XXII condenou vinte e oito proposições do Mestre Eckhart. Das vinte e oito, dezessete foram consideradas heréticas e onze, escabrosas e temerárias. Entre estas, estava a de que nos transformamos em Deus. Mas esta condenação papal justifica-se, na medida em que as ideias de Eckhart tinham uma dimensão revolucionária. Elas foram acolhidas pelas camadas populares e burguesas, que interpretavam o apelo eckhartiano à interioridade da fé e à união divina como uma rebelião implícita à exterioridade "farisaica" de uma hierarquia e de um clero moralmente decadente. Sua herança influenciou, entre outros, significativamente, a Martinho Lutero. Sobre o tema Místicas, conferir tema de capa do IHU On-Line, edição 133. (Nota da IHU On-Line).

11.-  Angelus Silesius (1624-1667): pseudônimo de Johannes Scheffler, poeta germânico, nascido em 1624 em Breslau, Polônia, e falecido na mesma cidade em 1667. (Nota da IHU On-Line).

12.-  Brâmane: é um membro da casta sacerdotal, a primeira do Varnaśrama dharma ou Varna vyavastha, a tradicional divisão em quatro castas (varna) da sociedade hinduísta. (Nota da IHU On-Line).

 13.- Swami Abhishiktananda (1910-1973): nome indiano de Dom Henri Le Saux, monge beneditino. Em 1950, foi cofundador, junto com Father Jules Monchanin, do Satchidananda Ashram, uma instituição monástica dedicada à integração dos valores da tradição beneditina com os valores da tradição monástica hindu. (Nota da IHU On-Line)

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