18 Junho 2026
A conversa com Carlo Ginzburg parte de algumas verdades históricas incontestáveis e amplamente compartilhadas, sustentadas por uma pluralidade de citações eruditas: Proust, Homero, Santo Agostinho, Brecht. Cada uma delas, como as portas de um castelo misterioso, esconde outras, indícios de um paradigma magmático e inexorável. O Dia da Memória é a oportunidade ideal para debater esses temas com Ginzburg, um dos mais importantes historiadores contemporâneos, ensaísta, professor de renome internacional e filho de Leone e Natalia Ginzburg.
A entrevista é de Emanuele Coen, originalmente publicada por L’espresso e reproduzida por Milenio, 13-02-2026.
A data de 27 de janeiro foi escolhida para fazer memória das vítimas da Shoah: nesse dia, em 1945, as tropas do Exército Vermelho derrubaram os portões do campo de concentração de Auschwitz-Birkenau, revelando ao mundo o horror do genocídio nazista. Nossa conversa começa com a história e seus momentos decisivos: a perseguição aos judeus, o abismo dos campos de concentração, o processo de Nuremberg, a necessidade de criar o Estado de Israel.
Nos últimos anos, tudo se complicou. Após o pogrom de 7 de outubro de 2023, perpetrado pelos terroristas do Hamas, com mais de 1.200 mortos e 250 reféns israelenses, a repressão exercida pelos militares das Forças de Defesa de Israel tem sido brutal. O massacre da população palestina em Gaza e as acusações de genocídio contra o governo de Benjamin Netanyahu dilaceraram a opinião pública, questionando convicções e certezas.
O Tribunal Penal Internacional de Haia emitiu um mandado de prisão contra o primeiro-ministro israelense por crimes de guerra e contra a humanidade. Até mesmo a singularidade de Auschwitz foi colocada em xeque, e a expressão “nunca mais”, imperativo moral da elaboração do Holocausto, parece ter perdido parte de sua força.
Ginzburg não foge da pressão dos acontecimentos. No último ano, assinou manifestos contra a limpeza étnica em Gaza, a favor do reconhecimento do Estado da Palestina e contra o recente Projeto de lei Delrio sobre o antissemitismo.
Em seu novo livro, Il vincolo della vergogna: Letture oblique (Adelphi, 2026), o historiador muda o enfoque de seu raciocínio: argumenta que o país ao qual pertencemos não é, como quer a retórica, aquele que se ama, mas aquele do qual nos envergonhamos, ou do qual podemos nos envergonhar. “A vergonha pode ser um vínculo mais forte do que o amor”, inicia o professor, em tom cordial e sereno, acolhendo-nos de Bolonha, via Zoom, em seu escritório repleto de livros e cadernos de anotações.
Nota: Carlo Ginzburg faleceu na madrugada de 17 de junho de 2026, em Bolonha, Itália, aos 87 anos.
Eis a entrevista.
Professor Ginzburg, poderia aprofundar o conceito central do livro?
O ensaio, publicado há vários anos, agora é publicado pela primeira vez em italiano. A hipótese central é que a vergonha implica um vínculo de pertencimento. Quando lecionava em Los Angeles, chamou-me a atenção o fato de que, diante das torturas que eram cometidas em Guantánamo, eu sentia horror e fúria, mas não vergonha, ao passo que, diante dos acontecimentos italianos, mesmo os mais leves, eu sentia isso.
A vergonha indica o país com o qual nos identificamos, aquele do qual podemos nos envergonhar. Comprovei esta hipótese com amigos de diversos países: todos reagiram com uma surpresa inicial, seguida de total concordância. Ao reler meu ensaio depois do 7 de outubro, considerei pertinente acrescentar uma conclusão. A resposta brutal e criminosa do governo de Netanyahu ao pogrom do Hamas envergonhou tanto Israel quanto a diáspora judaica.
Nossa conversa ocorre às vésperas do Dia da Memória. Marc Bloch afirmou que a memória não se baseia necessariamente na verdade, mas a deforma e a enriquece. Concorda com essa perspectiva?
Para argumentar sobre esse ponto, é necessário partir de um livro belíssimo de Maurice Halbwachs, Os quadros sociais da memória, publicado em 1925. Ele distingue entre o quadro social da memória e a História. Tentei desenvolver este conceito à luz de acontecimentos posteriores e cheguei à conclusão de que a memória reage a algo que não tem nada a ver com o verdadeiro e o falso. Em outras palavras, memória e História devem permanecer separadas, ainda que a História se alimente da memória e vice-versa.
No entanto, vista dessa forma, a reflexão sobre a História corre o risco de permanecer confinada entre os especialistas.
Não necessariamente. Meu lema, estou brincando, naturalmente, é: “trufas para todos”. As trufas são boas, caras e raras, portanto, trufas para todos. Portanto, escrever sobre História não significa baixar o nível da argumentação para torná-la compreensível a um público mais amplo. Pelo contrário, significa buscar arrastar o público dos não especialistas para os trabalhos do mundo da pesquisa.
É o oposto do paternalismo. Meu modelo é Marc Bloch, que o expressou com muita clareza. Outros modelos, na literatura do século XX, são Marcel Proust, com Em busca do tempo perdido, e Bertolt Brecht, que enfatiza a importância de incluir andaimes na construção do edifício.
A 81 anos da libertação de Auschwitz, o que significa comemorar o Dia da Memória?
Nunca aceitei participar desse dia por uma razão muito simples: não acredito ter nada importante a dizer. Uma pura repetição seria inadequada à ocasião e até prejudicial. Citarei um amigo que, ao contrário, intervém enriquecendo a argumentação: Stefano Levi Della Torre. Admiro o que Stefano faz, mas não me sinto tentado a segui-lo nesse tema, que é muito delicado, porque poderia cair no trivial. Isso é o que me assusta.
Hoje, qual seria a distância adequada para observar o Holocausto?
A dimensão emocional não pode ser excluída, faz parte da verdade dessa tragédia desumana. O exemplo de duplicação que imediatamente me vem à memória é Primo Levi. Não por acaso, Lévi-Strauss, a propósito de É isto um homem?, afirmou que se trata da obra de um antropólogo.
Claude Lanzmann, diretor do monumental documentário ‘Shoah’ (1985), criticava severamente qualquer representação romanceada do Holocausto. No entanto, filmes como ‘A lista de Schindler’ e ‘A vida é bela’ contribuíram para o exercício da memória. Recentemente, estreou ‘Nuremberg’, de James Vanderbilt. O senhor compartilha do rigor de Lanzmann?
Sempre evitei assistir a filmes assim. Mas a questão é de caráter geral, e a resposta vem, mais uma vez, de Bloch. Em seu livro póstumo, Apologia da história ou o ofício de historiador, há um capítulo extraordinário sobre o que o historiador pode extrair das narrativas de ficção. Quando lemos memorialistas como Saint-Simon, diz Bloch, para além do que escreve, o mais importante é o que lemos nas entrelinhas. Sobre esse aspecto, escrevi um ensaio intitulado Rivelazioni involontarie, incluído no livro La lettera uccide, publicado pela Adelphi, em 2021. Ler nas entrelinhas é crucial para um historiador.
Durante o último ano, o senhor assinou manifestos contra a “limpeza étnica” em Gaza, a favor do reconhecimento do Estado da Palestina e contra o Projeto de lei Delrio, que inclui na categoria de antissemitismo até mesmo algumas críticas radicais ao Estado judaico. Voltaria a assiná-los?
Gostaria de responder à sua pergunta com outra pergunta: o que aconteceu, nesse ínterim, que possa me obrigar a reconsiderar minha assinatura?
Sobre o termo “genocídio” aplicado aos palestinos de Gaza, o senhor citou Tatiana Bucci, sobrevivente de Auschwitz: “É um massacre. Quer chamar de genocídio? O que muda?” Qual é sua posição a respeito?
O termo genocídio possui uma dimensão técnica jurídica, mas também é usado fora desse contexto. Quanto à comparação com a Shoah, Primo Levi mantinha uma posição clara: comparar não significa abolir a particularidade do acontecimento. Se a comparação implicasse uma diminuição da barbárie da Shoah, eu não a aceitaria. A comparação evidencia convergências e divergências.
Durante a guerra, o senhor utilizou um nome falso para escapar da perseguição. Como esse fato afetou sua autopercepção?
Falo disso no epílogo de meu livro Los benandanti (Adelphi, 2020). Eu estava com minha mãe e minha avó em Saltino, perto de Vallombrosa, quando a região estava ocupada pelos alemães, à espera da chegada das tropas inglesas. Minha avó, Lidia Levi Tanzi, a única integrante da família que não era judia, disse-me: “Se te perguntarem como você se chama, deve dizer Carlo Tanzi”, o nome de seu pai. Eu tinha cinco anos. Ela escreveu esse nome na primeira página do livro que estavam lendo para mim. Mais tarde, entendi que, naquele momento, eu havia me tornado judeu.
Como concilia o fato de se sentir judeu com o de não acreditar na identidade como categoria fixa?
No caso de um judeu da diáspora, isso é uma prova de que as identidades são múltiplas. Como dizia Primo Levi: “italiano e judeu”. Não gosto da palavra identidade justamente por sua etimologia: como idem, que significa permanecer igual. Meu sentimento judaico provém da perseguição, mas, justamente por isso, rejeito a identidade como categoria fixa, essencial. É preferível considerar o indivíduo como o ponto de convergência de múltiplas totalidades.
E a identidade italiana?
O caso italiano é apaixonante e único. É impossível encontrar um país em que o policentrismo seja tão acentuado em um espaço tão pequeno. Poderia ser um exemplo para o mundo, um passo adiante para a humanidade.
Há alguns anos, o senhor doou o arquivo de seu pai, Leone Ginzburg, à Fondazione Polo del ’900. Viu-se obrigado a dividir seu tempo: historiador, filho, sobrevivente. Como a memória da Shoah foi transmitida em sua família?
Foi uma descoberta difícil e dolorosa.
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