"Distribuir renda é uma política inteligente". Entrevista especial com Ladislau Dowbor

Revista ihu on-line

Biomas brasileiros e a teia da vida

Edição: 500

Leia mais

Hospitalidade - Desafio e Paradoxo. Por uma cidadania ativa e universal

Edição: 499

Leia mais

“Raízes do Brasil” – 80 anos. Perguntas sobre a nossa sanidade e saúde democráticas

Edição: 498

Leia mais

Mais Lidos

  • ONU confirma calor recorde e diz que clima entrou em ‘território desconhecido’

    LER MAIS
  • O Brasil e o receio do caminho para o abismo. Nota da Igreja Evangélica de Confissão Luterana no B

    LER MAIS
  • Fome no mundo: "A humanidade está em perigo, mas não nos importamos". Entrevista com Michel Roy

    LER MAIS

Newsletter IHU

Fique atualizado das Notícias do Dia, inscreva-se na newsletter do IHU

close

FECHAR

Enviar o link deste por e-mail a um(a) amigo(a).

01 Outubro 2010

Na visão do economista Ladislau Dowbor, constatou-se que “distribuir a renda, no caso de uma economia desigual como a brasileira, gera um mercado interno, que estimula o consumo popular, o que vai levar ao desenvolvimento de um conjunto de pequenas atividades comerciais pelo Brasil afora e, na realidade, não vai melhorar apenas a situação dos pobres, como a situação da economia em geral, porque alguém tem que abastecer e responder a esta demanda”. Esta lógica de distribuir a renda é inteligente, segundo Dowbor, no sentido de que “favorecer os pobres não é uma opção em detrimento do favorecimento dos ricos, e sim que essa imensa fronteira econômica de gente subabastecida que temos no país representa, na realidade, um eixo de expansão para todas as atividades econômicas internas. Essa é uma mudança profunda de enfoque e que está determinando, com formas e ritmos diferentes, toda a América Latina”, conclui. Na entrevista que concedeu por telefone à IHU On-Line na última semana, Dowbor defende que é preciso “generalizar o bem-estar para toda a sociedade e não só para alguns. E isso tem que ser feito de maneira sustentável”.

No próximo dia 5 de outubro, Ladislau Dowbor estará na Unisinos falando sobre as transformações do capitalismo brasileiro, dentro da programação do Ciclo de Palestras Perspectivas socioambientais e econômicas do Brasil 2010-2015. Limites e Possibilidades, promovido pelo IHU. O evento acontece no Auditório Central da Unisinos, das 20h às 22h.

Ladislau Dowbor é graduado em Economia Política pela Université de Lausanne (Suíça), com especialização em Planificação Nacional pela Escola Superior de Estatística e Planejamento, onde fez o mestrado em Economia Social e doutorado em Ciências Econômicas. Atualmente, é professor na PUC-SP.

Confira a entrevista.

IHU On-Line - Quais as principais modificações que o capitalismo brasileiro vem sofrendo nos últimos dez anos?

Ladislau Dowbor – A dinâmica principal do Brasil e de toda a América Latina é a desigualdade. Esse é de longe o problema principal. Temos aqui no país uma população chegando aos 200 milhões de habitantes e temos, por baixo, 100 milhões de pessoas que não estão inseridas adequadamente na sociedade. Nessas, temos cerca de 60 milhões que constituem nosso “quarto mundo”: são pessoas sem carteira de identidade, sem carteira profissional, sem CPF, sem conta bancária, sem endereço postal. Elas simplesmente não existem. Essa situação gerou, nos últimos dez anos, governos centrados na redução da desigualdade, como Chávez na Venezuela, Morales na Bolívia, os Kirchner na Argentina, a Bachelet no Chile e, evidentemente, Lula no Brasil.

São governos com novas tendências centradas na inclusão social do que se chama a base da pirâmide, que são os pobres. Isso levou ao desenvolvimento de um conjunto de políticas, que é a ampliação da base escolar, um conjunto de processos distributivos de renda, como o Bolsa Família e um conjunto de iniciativas ligadas ao apoio à agricultura familiar, através do Pronaf.

Temos os programas como o Território da Cidadania, que atinge mais de dois mil municípios hoje, com infraestruturas ligadas diretamente à qualidade de vida da base da sociedade. Tivemos um aumento do salário mínimo, em seis anos, da ordem de 57%. Isso é imenso, porque, quando se tem muito pouco dinheiro, qualquer mudança leva a uma melhoria drástica da qualidade de vida das pessoas. Tivemos em poucos anos 13 milhões de novos empregos gerados.

E isso está ligado ao próprio processo distributivo, porque se constatou que distribuir a renda, no caso de uma economia desigual como a brasileira, gera um mercado interno, que estimula o consumo popular, o que vai levar ao desenvolvimento de um conjunto de pequenas atividades comerciais pelo Brasil afora e, na realidade, não vai melhorar apenas a situação dos pobres, como a situação da economia em geral, porque alguém tem que abastecer e responder a esta demanda.

Esta lógica de distribuir a renda é inteligente, no sentido de que favorecer os pobres não é uma opção em detrimento do favorecimento dos ricos, e sim que essa imensa fronteira econômica de gente subabastecida que temos no país representa, na realidade, um eixo de expansão para todas as atividades econômicas internas. Essa é uma mudança profunda de enfoque e que está determinando, com formas e ritmos diferentes, toda a América Latina.

Independência dos EUA

No caso brasileiro, isso se apoiou numa segunda vertente que é a redução da dependência externa relativamente aos Estados Unidos. Isso envolveu um grande esforço de diversificação de mercados. No início, o governo Lula (que se chamava “aerolula”) permitiu reduzir a dependência relativamente aos Estados Unidos e abrir relações comerciais com o Oriente Médio, os países árabes, com a China, com a Índia, com a África do Sul e, em particular, com os vizinhos latino-americanos. Isso permitiu aumentar muito as exportações, o que, por sua vez, permitiu aumentar as reservas em divisas que o país tinha, que em 2002 eram de 30 bilhões de reais e hoje são de 260 bilhões de reais. Esse equilíbrio das contas externas reduziu a chamada vulnerabilidade aos movimentos especulativos internacionais.

Quando surge a crise financeira mundial de 2008 o Brasil não só está mais protegido como, por exemplo, pôde ter linhas de crédito em dólares para exportadores brasileiros num momento em que nenhuma instituição financeira estava financiando crédito para exportações. Ao mesmo tempo, esses setores que exportavam e que viram suas exportações prejudicadas com a crise mundial, frente à expansão do mercado interno, puderam se reconverter para este mercado, o que fez com que o Brasil atravessasse a crise de maneira excepcionalmente competente. Foi o último país a entrar na crise e o primeiro a sair dela, porque tinha investido amplamente no mercado interno.

Resgate social da base da pirâmide

Temos um eixo político, que é o resgate da base social da pirâmide, que estava excluída da economia, o que abre uma nova fronteira econômica para todos os atores econômicos do Brasil. Ao mesmo tempo, tivemos uma diversificação das relações internacionais que reduziu a vulnerabilidade e criou uma respeitabilidade internacional para o Brasil absolutamente excepcional. O respeito mundial que o Brasil angariou nesses últimos anos está ligado não só ao fato de que temos um presidente simpático e carismático, mas ao fato de que foram aplicadas políticas de bom senso, que estão reduzindo as tensões internas, dando ao Brasil um papel de liderança mundial. Hoje, com certo recuo, olhamos as duas gestões do governo Lula e constatamos que, realmente, houve uma mudança extremamente profunda.

IHU On-Line - O que caracteriza o capitalismo brasileiro atual, que explica os rumos que ele vem tomando desde a crise financeira internacional em 2008?

Ladislau Dowbor – O capitalismo brasileiro descobriu o mercado interno e a importância de responder às necessidades internas do país. O segundo eixo é que ele descobriu que nós não podemos explorar indefinidamente os recursos naturais sem prejudicar a sustentabilidade a médio e longo prazo. Isso implica na redução do desmatamento da Amazônia, que caiu de 28 mil quilômetros quadrados para sete mil quilômetros quadrados. Continua sendo um desastre, mas é um avanço extremamente importante.

Essa redução da destruição da Amazônia foi obtida, em grande parte, em acordos negociados pelo governo com os grandes compradores, que são grandes grupos, como Wal-Mart, Carrefour e outros, que compram produtos de certas regiões, no sentido de gerar um comportamento ambientalmente sustentável por parte deles. Essa tomada de consciência na área do grande capital, de que há necessidades da população insatisfeitas - e isso pode ser um problema, mas pode ser uma oportunidade em termos de expansão de fronteiras -, e a tomada de consciência da problemática ambiental são os dois principais eixos de mudança. Isso entra com certa dificuldade na cabeça de um empresário, porque ele pensa que, se tiver um aumento de salário mínimo e de políticas sociais, isso tornará a mão-de-obra mais cara para ele, portanto poderá abrir menos empregos.

É lógico do ponto de vista do capitalista individual. Ele raciocina assim. Só que, ao multiplicar em todas as empresas essa atitude, não temos desenvolvimento do mercado interno e todo mundo entra em crise. Foi assim nos anos 1980 e 1990, quando houve praticamente uma paralisia da produção. Quando se pensa fora de uma unidade empresarial, entendemos que esse aumento do salário mínimo e dos direitos sociais gera capacidade de compra por parte dos trabalhadores. E essa capacidade de compra dinamiza o mercado. Todo mundo vai poder produzir mais. É justamente esse o “casamento estranho” que as pessoas não imaginavam, de que ajudar a parte de baixo da sociedade também ajuda na parte da cima. Em 1964, quando se quis fazer um aumento do salário mínimo e uma pequena reforma agrária, foi o suficiente para se derrubar o governo. Hoje os tempos mudaram. Entendemos que temos que generalizar o bem-estar para toda a sociedade e não só para alguns. E isso tem que ser feito de maneira sustentável.

IHU On-Line - O que deveria pautar a discussão sobre a política econômica do próximo governo federal se pensarmos na questão do crescimento econômico do país?

Ladislau Dowbor – Temos alguns eixos centrais. Por exemplo, as infraestruturas constituem um problema, porque nós geramos infraestrutura de transporte em função dos interesses das montadoras e das empreiteiras e não em função de uma matriz adequada de transporte. A matriz de transporte para um país como o Brasil, em que grande parte dos centros econômicos são portuários, ou quase, como São Paulo, é uma matriz que se apóia muito fortemente em transporte fluvial e marítimo, que usa a ferrovia para transporte interno de longas distâncias e que usa o caminhão apenas para carga tracionada em distâncias curtas. Como hoje usamos o caminhão, por exemplo, para levar móveis de Santa Catarina para São Luís do Maranhão, com dois mil quilômetros de viagem, gastando gasolina e o asfalto, os custos do Brasil se elevam. Então, a mudança do enfoque, que já está se dando, pois este governo está recuperando estaleiros navais, inaugurando e contratando trechos ferroviários, é um eixo muito importante para o futuro.

Educação para a gestão do conhecimento

Temos outro eixo extremamente importante, que é a mudança do conceito de educação para a gestão do conhecimento. Isso envolve o acesso de banda larga a todas as escolas, generalizando também o wi-fi [tecnologia de internet sem fio] urbano para todos os municípios do país. Hoje, na economia moderna, o que gera valor é muito menos a matéria-prima e o trabalho físico incorporados e sim o conhecimento que se incorpora no produto. Se comprarmos uma caneta a 10,00 reais, teremos ali, quando muito, 0,50 centavos de matéria-prima e trabalho físico. Quase todo o valor dessa caneta é em função do design, da pesquisa, de novos materiais, de tecnologias e tudo o que se chama de intangível no processo. Conforme a sociedade evolui para a sociedade do conhecimento, generalizar o acesso a esse conhecimento é vital. Isso implica escolas muito mais conectadas e sem pedágios, com acesso gratuito a banda larga e isso estendido ao conjunto das cidades, porque permite que o pequeno comerciante, em vez de vender com atravessador que aparece com caminhão, via internet encontre um preço melhor. Toda a sociedade começa a funcionar melhor.

Mecanismos de mercado nos bancos

Outro eixo central é a introdução de mecanismos de mercado no sistema dos bancos brasileiros. Hoje o HSBC cobra aqui no Brasil 67% numa linha de crédito e essa mesma linha de crédito em Londres, no mesmo HSBC, está a 6%. Isso é inviável e mostra um sistema financeiro que, em vez de fomentar atividades econômicas, capta recursos, joga na dívida pública para ganhar dinheiro com a taxa Selic, sem produzir de maneira adequada. A produção no setor bancário, em termos de ação financeira, é legítima quando financia, por exemplo, uma empresa e essa empresa dará lucros; com o lucro a empresa vai devolver o empréstimo ao banco, mas está fomentando a atividade, empregos, etc. O sistema financeiro que se desloca para a especulação financeira, está perdendo seu rumo e perdendo a função que está prevista na Constituição. O resgate dos mecanismos de mercado é vital.

Transporte

Temos outras linhas. Eu mencionaria uma que me parece essencial: por que temos uma cidade como São Paulo, que tem hoje 6,8 milhões de carros andando a 14 quilômetros por hora, na média, portanto com velocidade de carroças, se transformando em uma cidade que se paralisa por excesso de meios de transporte? Simplesmente porque não foi feito investimento em transporte coletivo. Uma cidade grande se faz com metrô, corredores de ônibus. Por que essas decisões tão erradas foram tomadas? Porque o processo decisório obedecia aos interesses das montadoras e das empreiteiras que fazem os viadutos etc.

Recuperar a capacidade política e um processo decisório democrático é vital. Enquanto houver financiamento corporativo de campanhas, como é o caso no Brasil, teremos deputados e senadores que pertencem a determinados grupos econômicos e que não representam o cidadão. Se olharmos nosso Congresso hoje, veremos a bancada ruralista, que hoje está caminhando para ter direito de desmatar à vontade; a bancada de empreiteira; a bancada da mídia; dos grandes bancos; só não tem bancada do cidadão. Resgatar a dimensão pública do estado é um eixo central. Isso não vai prejudicar ninguém, mas haverá um bom senso em termos de qualidade de vida das populações e não apenas dos negócios dos grupos econômicos, que compram os políticos e depois se lamentam que os mesmos sejam corruptos.

IHU On-Line - Em que medida a questão da sustentabilidade ambiental aparece na estrutura do capitalismo brasileiro atual, principalmente se pensarmos na questão da gestão das águas e da geração de energia?

Ladislau Dowbor – Temos alguns eixos aqui também. A proteção da Amazônia é fundamental para nós porque ela é um capital do Planeta. Temos ameaças particularmente graves na área do cerrado, que não foi protegida, não se gerou uma consciência nacional tão forte como se gerou para a Amazônia. Boa parte da destruição que se dava na Amazônia se transferiu para o cerrado e ele é alvo de uma ofensiva de grandes grupos internacionais, que antes investiam em sistemas especulativos financeiros e que se deram conta que, com a fragilidade do sistema financeiro internacional, é mais sólido investir comprando terras no Brasil. Os recursos usados para isso são dos fundos de pensão que administram. Então, compram milhões de hectares para amanhã especular com essa terra.

Esse é um segundo eixo preocupante. O eixo das hidrelétricas, da transposição do Rio São Francisco e da gestão da água é muito importante também. A água doce já é chamada de ouro azul no planeta e precisamos fazer a preservação como se pode. O eixo principal de atividade que nos desafia hoje, curiosamente, não está onde estão os grandes rios, e sim onde estão as metrópoles.

São Paulo é uma cidade riquíssima, com uma renda per capita de 29 mil reais e vive cercada de esgotos a céu aberto, o que por sua vez gera imensos gastos com doenças. Esse tipo de resgate da qualidade da água urbana, tornar os rios mais limpos, onde se possa passear de barco, é algo que já está sendo feito em muitas cidades pelo mundo, porque as pessoas já entenderam que rio não é esgoto.

Devolver água limpa para um riacho é gerar qualidade de vida, de lazer para população. O problema da transposição do São Francisco ou das hidrelétricas tem que ser visto de maneira menos ideológica e mais caso a caso. Por exemplo, não adianta eu ser contra a transposição do São Francisco se eu não sei qual é a vazão da água, a jusante, se é sustentável ou não, se eu não sei a quem pertencem as terras para onde está se canalizando a água. Uma das primeiras medidas tomadas foi o congelamento de compra e venda de terras nas regiões que poderão ser abastecidas de água, porque esse governo já sabia o tipo de atividade especulativa de quem tem acesso às plantas, por onde vão passar os canais, que muitas vezes já saem comprando barato para depois revender mais caro. É gente que enche o bolso sem produzir nada. Então, é preciso ter o detalhe dessas atividades, porque em si, distribuir melhor a água do rio São Francisco, sobretudo para pequenos agricultores, é muito positivo. Ou pode ser algo feito de maneira exagerada, só para alimentar uma grande fazenda ligada à Bunge ou à Cargill às custas do rio São Francisco. Na parte de energia, investir no carvão, em termoelétricas, é problema. Mas investir na hidroeletricidade, em princípio, é muito positivo. É energia limpa, renovável, o “papai do céu” traz as nuvens e a chuva, então é coerente, mas sempre respeitando as limitações ambientais, que são diferentes em cada rio, em cada região. Mas tudo isso é hoje tecnicamente superável e avançar na matriz de energia limpa é positivo.

IHU On-Line - Quais as perspectivas socioambientais e econômicas que o senhor aponta para o Brasil no período de 2010 a 2015? Quais os principais limites e as possibilidades que identifica?

Ladislau Dowbor – O Brasil tem a maior reserva de terras agrícolas paradas do Planeta. Isso que o Planeta está precisando cada vez mais não só de alimentos, como de biocombustíveis, de fibras, de produção de ração animal. Então, a agricultura está voltando a ter uma importância central. O Brasil, com essa imensa reserva de solos agrícolas e com imensas reservas de água, está “segurando o picolé pelo palito”. Temos que restringir a compra predatória de solo e a destruição ambiental do cerrado.

Tudo isso é o desafio dos próximos anos. No mais, teremos um deslocamento econômico que está se dando progressivamente da Bacia do Atlântico, que é onde se dava a econômica mundial, entre Europa e EUA, para a Bacia do Pacífico. Nossa conexão para o Pacífico é ainda, dando a volta no subcontinente, pelo sul. Os EUA já fizeram a ferrovia que conecta o Atlântico ao Pacífico em 1890. Nós mal temos uma conexão de estradas decente entre o Atlântico e o Pacífico. Se olharmos toda a América Latina, veremos que a quase totalidade da nossa economia, tanto no Atlântico como no Brasil, como no lado do Pacífico, os principais pontos econômicos da América Latina são todos marítimos, portuários. Quando pegamos o mapa da América Latina, veremos que temos as atividades econômicas na borda do subcontinente, e no meio temos florestas, cerrado, gado, explorações de recursos naturais, mas não povoamento, organizações econômicas e coisas do gênero. Há essa imensa oportunidade da integração latino-americana ocupando seu interior e utilizando de maneira economicamente inteligente e sustentável em termos ambientais.

 

Comunicar erro

close

FECHAR

Comunicar erro.

Comunique à redação erros de português, de informação ou técnicos encontrados nesta página:

Instituto Humanitas Unisinos - IHU - "Distribuir renda é uma política inteligente". Entrevista especial com Ladislau Dowbor