“O poder é fluxo mais do que estoque. Para existir, precisa ser exercido, precisa se reproduzir e ser acumulado permanentemente.”
A entrevista com José Luís Fiori é de Eleonora de Lucena, da Tutaméia e foi enviada pelo entrevistado, 12-08-2025.
José Luís Fiori é professor emérito da UFRJ e autor, entre outros livros, de O poder global e a nova geopolítica das nações (Boitempo).
De forma inédita, o Brasil está sofrendo sanções dos EUA, que afetam diretamente o comércio entre os dois países e a economia brasileira como um todo, mas que atingem também as instituições democráticas do país.. Qual o significado desse movimento? [1]
Este é um assunto que já foi amplamente discutido pela imprensa brasileira e internacional. Uma coisa é o projeto global de Donald Trump, econômico e geopolítico. Outra coisa é o seu uso das tarifas como forma de punir e sancionar alguns países em particular, por motivos que variam em cada caso. O Brasil talvez seja o caso em que houve maior desproporção entre o tamanho do ataque e sua justificativa. O único caso em que não foi apresentada nenhuma justificativa comercial ou econômica. E no qual fica mais visível a desproporção entre o poder dos EUA, o tamanho da sanção aplicada, e o motivo alegado.
Aliás, é tamanha a desproporção que eu diria que de fato este não foi nem segue sendo o motivo real do ataque americano. Do ponto de vista ideológico, político, e narcísico, Donald Trump não dá a menor importância a Jair Bolsonaro. Mais do que isto, considera-o um pobre coitado, mas o utiliza como forma de hostilizar pessoalmente o presidente Lula, uma figura que o irrita particularmente, por ser idealista e ética, e por representar hoje no mundo – do ponto de vista pessoal, moral e ideológico – o oposto, em todos os sentidos, da figura grotesca do novo rico fanfarrão, errático e amoral de Donald Trump. É óbvio que pesa muito também a participação e a liderança brasileira, e do seu presidente em particular, dentro do BRICS.
O Brasil é hoje o único grande país “ocidental” que participa do BRICS e que mantém relações estreitas com a China, a Rússia, a Índia, África do Sul, etc. E segundo a revista inglesa The Economist, do dia 29 de junho passado, “é o único presidente de uma grande economia mundial que até hoje não apertou a mão de Donald Trump”. Mais do que isso, não apertou nem se abaixou ou humilhou e rendeu a Trump, como aconteceu, por exemplo com o primeiro-ministro inglês, Sir Keir Starrmer, que assinou um acordo comercial vexaminoso com Trump (segundo o jornal Financial Times), e depois ainda compareceu a um resort particular da família Trump na Escócia, para ser recebido pelo presidente americano, que interrompeu uma partida de golfo para recebê-lo como se fosse um vassalo medieval, e ainda lhe negou seu pedido de rebaixamento das tarifas de 50% impostas ao aço e alumínio inglês.
Como o sr. examina o projeto de Trump? Trump alega que age para recuperar a importância dos EUA no mundo. Ele está obtendo sucesso? Qual é a força dos EUA nesse momento? [2]
Do ponto de vista estritamente econômico, as ideias e objetivos de Trump já foram formulados por vários de seus auxiliares, faz bastante tempo, e já estiveram presentes no seu primeiro mandato. No curto prazo, reequilibrar o balanço comercial deficitário dos EUA, e o mesmo do ponto do desequilíbrio fiscal norte-americano. E no médio e longo prazo, promover um processo de “reindustrialização da economia americana”, sobretudo através da transferência ou retorno dos capitais e das empresas americanas sediadas no exterior. Ele terá sucesso e logrará seus objetivos? Eis aí uma é uma questão que não tem uma resposta segura e que vem sendo debatida pelos economistas de dentro e fora dos EUA, sem que exista um consenso.
Mas seja como for, os mais otimistas e favoráveis a Trump reconhecem que se a custo muito alto para a população americana, no curto prazo algo for alcançado, seria num prazo muito logo. Já no caso do “tarifaço universal” de Trump o mais provável é que tenha um impacto mais imediato sobre os fluxos comerciais ao redor do mundo - once and for all -, penalizando sobretudo os países mais pobres.
O projeto de Donald Trump, entretanto, não é apenas econômico. Seu objetivo principal é retomar o lugar dos EUA como centro unipolar do poder global. Exercido através da força e sem as pretensões missionárias dos que ele chama de “liberal-cosmopolitas”. E deste ponto de vista, imediato, Donald Trump vem tendo sucesso até aqui. Um sucesso frágil no médio prazo, porque se sustenta no exercício contínuo e errático da força americana, naqueles campos onde os EUA conseguem impor sua vontade unilateralmente aos demais países do sistema mundial.
É o caso dessas sanções comerciais universais, ou da utilização unilateral do dólar e de suas taxas de juros como instrumento bélico contra seus adversários e/ou concorrentes. Inclusive essa é a estratégia de comunicação do presidente americano: ele está sempre em destaque na imprensa mundial, por decisões ou coisas que manda fazer e que não necessariamente acontecem, mas que passam uma ideia de exercício contínuo do poder unilateral e unipessoal. Como já dissemos, “o poder é fluxo mais do que estoque, precisa ser exercido para existir. Em particular na definição das regras a serem obedecidas, e na imposição do direito exclusivo de arbitragem dos conflitos internacionais, poder e capacidade que Trump alardeia todas as semanas, na África, na Ásia, e agora na Ucrânia. E no próprio caso do massacre de Gaza, onde Israel opera como um executor do direito norte-americano de matar quando seja necessário para afiançar o seu poder de mando em todo mundo.
Qual sua avaliação da resposta do governo brasileiro a esses ataques? A ideia de soberania ganha ênfase no quadro político?
Na mesma edição da revista The Economist a que já nos referimos, do dia 29 de junho, seu articulista acusava a política externa do presidente Lula, de “incoerente” e “hostil ao Ocidente”. Dizia que a condenação do Brasil ao genocídio de Gaza e aos ataques de Israel e dos EUA ao Irã haviam condenado o país ao isolamento dentro do “mundo ocidental”, daí “a fraqueza de Lula no cenário internacional agravada pela sua impopularidade em sua própria casa”, e a provável vitória da direita nas eleições presidenciais de 2026, tudo isto segundo a revista The Economist.
Uma semana depois, no dia 9 de julho, o presidente Donald Trump anunciou a tarifa de 50% sobre todos os bens brasileiros exportados para os EUA. E duas semanas mais tarde, vários jornais do mundo inteiro, incluindo o New York Times, reconheciam a liderança internacional de Lula, graças a altivez, coragem e firmeza com que o presidente brasileiro reagiu ao ataque massivo, arbitrário e arrogante de Donald Trump contra o Brasil. Colocando a defesa da “soberania” e da “democracia” como dois valores inegociáveis pelo governo brasileiro. Na mesma hora, aliás, em que Sra. Ursula van der Leyen, presidenta do Conselho Europeu, depositava a soberania europeia aos pés do “imperador golfista” no mesmo resort familiar de Trump onde Keir Starmer já havia ido render homenagem ao presidente americano em férias. O jornal El País chegou a classificar Lula como o principal estadista latino-americano e uma das principais lideranças mundiais na resistência aos delírios imperiais de Trump. Aliás, o presidente brasileiro foi o único que teve a coragem de declarar a imprensa, o que muitos outros pensam mas não tem coragem de fazê-lo, que “Trump foi eleito para governar os EUA, e não para ser o imperador do mundo”.
Lula se propôs a negociar e se colocou aberto ao diálogo, mas jamais se humilhou frente aos americanos. E num segundo momento, na condição de presidente atual do BRICS, começou uma mobilização das principais lideranças do grupo, falando com Modi, Xi Jinping e Putin, buscando organizar uma resposta coletiva que impeça que Trump separe e transforme tudo em relações bilaterais, jogando uns contra os outros e usufruindo da vantagem de ser mais poderoso do que a maioria dos estado do sistema internacional, tomados individualmente.
Por fim, ao contrário do que previra o articulista inglês, Lula conseguiu ampliar o arco de seus apoios internos e viu sua popularidade subir, colocando-o na frente de todas as pesquisas presidenciais para 2026. No mesmo momento em que vários governos europeus começam a falar de genocídio em Gaza, o mesmo que Lula havia denunciado há mais de um ano, sob os apupos dos conservadores brasileiros, e de quase todos os governos da União Europeia.
Quais são os limites e fragilidades do país nesse enfrentamento?
Os EUA são ainda a maior potência econômica, financeira e militar do mundo e, portanto, sua relação com o Brasil, deste ponto de vista, será assimétrica ainda por muito tempo, limitando a possibilidade de o Brasil retaliar economicamente os EUA, como fizeram os chineses vitoriosamente.
Não há dúvida, no entanto, de que os principais limites e fragilidades brasileiras foram construías pelos próprios brasileiros através de sua história. Nossas elites econômicas foram sempre associadas e dependentes dos EUA, do ponto de vista material e mental. Joaquim Nabuco, por exemplo, patriarca da nossa oligarquia e da nossa diplomacia republicana, foi um defensor ferrenho da Doutrina Monroe. Ou seja, para ele, tratava-se de um vínculo de submissão indispensável e benéfico para o Brasil. Assim como no caso dos nossos militares, que delegaram quase inteiramente nossa soberania militar, depois da II Guerra Mundial, aos EUA, e mais recentemente, durante a ditadura militar, a Israel.
Na verdade, nossos militares dedicam-se há quase oitenta anos a construir um estado vassalo do ponto de vista militar e consideram a vassalagem uma condição necessária e benéfica para o Brasil face aos “inimigos do Ocidente”. Um alinhamento que foi aprofundado ainda mais depois do Golpe de Estado de 1964, e durante a ditadura militar, até o Governo Geisel, pelo menos, que suspendeu o acordo militar assinado com os EUA em 1952.
Por fim, as “reformas neoliberais” e a abertura financeira promovida pelo governo de FHC, grande admirador de Joaquim Nabuco, integraram completamente os circuitos financeiros internos e externos, repassando para os grandes centros financeiros, e para o FED norte-americano o controle e a gestão, em última instancia da política macroeconômica interna do país. Criando os circuitos que permitem hoje ao Departamento de Estado sancionar e punir cidadãos brasileiros, mesmo dentro do sistema bancário e financeiro brasileiro, através do manejo externo de suas contas e reservas individuais e nacionais. O Brasil ainda tomará muito tempo para poder se desvencilhar desses canais e conexões que nos fragilizam em momentos de confronto como este que estamos enfrentando. Nesta hora, por exemplo, as reservas brasileiras estão aplicadas em títulos americanos ou de outros países, todos eles membros da OTAN. E é isto que permite ao secretário-geral da OTAN, Martk Hutte, ameaçar o Brasil com sanções econômicas que escapam à sua alçada, mas não escapam à alçada dos bancos e centros financeiros controlados pelos governos aliados da OTAN.
A China é o grande alvo de Trump. Como está o embate entre as duas maiores potências econômicas de hoje?
Com toda certeza já chegou num point of no return, como dizem os americanos. A China deu saltos gigantescos e hoje já se encontra à frente dos EUA na maioria dos campos tecnológicos de ponta; e deve ultrapassar economicamente os EUA muito em breve, projetado seu poder econômico ao redor do mundo. Por mais que seja atacada, a China já não recuará mais, e, portanto, o que se deve prever, na melhor das hipóteses, é uma concorrência cada vez mais intensa e extensa, alcançando quase todos os campos do conhecimento e da produção. Uma concorrência militar e tecnológica que deverá se projetar pelo espaço sideral, o fundo dos oceanos e o controle das mentes. Mas ao mesmo tempo, essa competição deve criar um estado de instabilidade crônico nas relações entre os dois países, com a possibilidade de enfrentamentos militarizados e terceirizados em vários recantos do mundo, sem que venha ocorrer uma guerra aberta e atômica (inevitavelmente) entre as duas gigantescas potências.
Como o Brasil deveria agir em relação ao projeto chinês? Deveria se integrar ao “Cinturão e a Rota”? Em que termos?
Se eu tivesse competência suficiente para opinar sobre este assunto de tamanha complexidade técnica, econômica, diplomática e geopolítica, eu diria que o Brasil deve seguir em frente pelo caminho que vem trilhando, sem entrar oficialmente no Cinturão e a Rota. Deve estabelecer parcerias em vários campos que permitam ao Brasil incorporar tecnologias de ponta e desenvolver sua própria fortaleza econômica nacional. Sobretudo no campo das tecnologias verdes, da inteligência artificial, da computação quântica e da exploração espacial;
A Europa sucumbiu a Trump. Quais as consequências políticas dessa submissão que, entre outros fatores, ampliará a desindustrialização do continente? Aparentemente, há cisões dentro do bloco. Esse momento pode indicar a decadência da EU?
Ainda que pareça paradoxal, a divisão interna e o declínio da União Europeia começou muito antes de tudo isto, na hora exata em que foi criada a União Europeia, com a assinatura do Tratado de Maastrich logo após o fim da Guerra Fria, da dissolução da URSS, e da unificação da Alemanha. Naquele momento, de um só golpe a Europa perdeu seu “inimigo externo unificador”, e a Alemanha se transformou no maior país e na principal economia do bloco, um verdadeiro “bode na sala”. Uma situação que piorou quando a Alemanha começou a se aproximar da Rússia na segunda década do século XX.
Não duvida, no entanto, de que esta divisão interna da União Europeia adquiriu uma dimensão completamente diferente depois que os EUA, a OTAN e vários governos europeus se envolveram e apoiaram o Golpe de Estado que derrubou o presidente da Ucrânia, Viktor Yanukovich. Começou ali a chamada “crise da Ucrânia”, que se prolongou até o início das hostilidades militares, em 22 de fevereiro de 2022, quando as tropas russas invadiram o território ucraniano, e a guerra voltou para dentro da Europa depois de 77 anos. Sobretudo depois que os EUA e a Grã-Bretanha impediram as negociações de paz que estavam em pleno curso na cidade de Istambul, no mês de março daquele mesmo ano. A partir daquele momento, o conflito ucraniano se transformou numa guerra europeia, entre os EUA/OTAN e a Rússia, que envolveu também um “ataque econômico” maciço da União Europeia contra a Rússia. Duas decisões que acabaram atingindo a própria Europa e contribuindo decisivamente para o desmonte atual da União Europeia.
Em primeiro lugar, porque o ataque econômico fracassou com relação aos seus objetivos fundamentais. A economia russa não parou de crescer, o governo russo redirecionou seus fluxos comerciais e financeiros para a Ásia, e a tecnologia de guerra dos russos deu saltos verdadeiramente impressionantes. Já a economia europeia entrou em crise e recessão, liderada pela economia alemã, que segue estagnada há praticamente três anos, sofrendo um acelerado processo de desindustrialização. Em segundo lugar, porque apesar do apoio financeiro dos EUA e do apoio militar da OTAN, a União Europeia foi derrotada no campo militar.
Assim mesmo, o golpe mais importante que atingiu em cheio a unidade da União Europeia foi sem dúvida a eleição de Donald Trump, com sua política internacional de aproximação da Rússia, de pacificação da Ucrânia e de distanciamento – quase hostil – dos europeus e da própria OTAN. De um só golpe, a Rússia está sendo trazida de volta à “comunidade econômica ocidental” pelas mãos dos EUA, e a Europa está perdendo seu principal aliado e protetor atômico.
As ações do governo dos EUA devem reforçar o BRICS? É possível que esse grupo evolua para uma aliança antagônica ao bloco EUA/OTAN de forma mais consistente, inclusive em termos financeiros e militares? O BRICS deve crescer?
Se Donald Trump seguir atacando os países do BRICS, junto com sua tentativa de dividi-los e jogá-los uns contra os outros, o mais provável é que ele acelere a formação de uma rede de conexões e iniciativas que façam com que o BRICS deixe de ser um grupo mais “solto e inorgânico” e possa assumir muito rapidamente um formato mais estratégico e organizado, por mais que nunca venha a se transformar num grupo militarizado, como é o caso da OTAN.
Como o sr. projeta o desenrolar da guerra na Ucrânia?
A iniciativa “pacificadora” de Donald Trump, com relação à Rússia, e de afastamento do belicismo russofóbico dos europeus, é um reconhecimento explícito de que a Rússia venceu a guerra tanto no campo de batalha como no campo econômico. As escaramuças bélicas, quase guerrilheiras, podem se estender ainda por muito tempo, se os europeus conseguirem manter seu apoio financeiro para o governo de Zelenski. Mas o mais provável é que a guerra acabe e que Zelenski seja defenestrado muito mais cedo do que tarde. De qualquer maneira, o essencial é que a Rússia já venceu esta guerra.
Depois do ataque dos EUA ao Irã, é possível que mais países invistam em armamentos nucleares. Hoje só 9 países têm a bomba. Como o sr. avalia essa possibilidade?
O ataque israelense e norte-americano ao Irã, quando estavam em curso negociações diplomáticas entre EUA e Irã, sem dúvida nenhuma estimulará em todo o mundo a percepção de que, nos tempos que se anunciam, só as potências atômicas terão o direito, em última instância, de definir normas, arbitrar conflitos e defender seus territórios de forma soberana. Será muito difícil, a partir de agora, manter uma política universal de desnuclearização.
Os gastos militares sobem em toda parte. Alguns analistas argumentam que a Terceira Guerra Mundial já começou. O sr. concorda?
O filósofo inglês Thomas Hobbes dizia que a guerra não é apenas o tempo em que os países estão em combate direto, é todo o tempo em que os países estão se preparando para combater em algum momento futuro. Neste sentido de Hobbes, se tomarmos em conta a velocidade da expansão dos gastos militares em todo o mundo, não há dúvida nenhuma de que o mundo já está vivendo o que esses analistas costumam chamar de Terceira Guerra Mundial.
O genocídio promovido por Israel na Palestina começa a provocar um número crescente de reações de vários países. Será possível deter a matança que ocorre por mais de sete décadas?
Como já relembramos nesta entrevista, em fevereiro de 2024, o presidente Lula declarou, na cidade de Addis Abeba, que Israel estava cometendo um genocídio contra civis na Faixa de Gaza. Um ano e meio depois, um número cada vez maior de países dentro e fora da Europa, com a notável exceção dos EUA, vem condenando a carnificina e a crueldade com os tropas de Netanyahu estão matando e destruindo tudo por onde passam em Gaza e na Cisjordânia. Por esse caminho, o mais provável é que Israel acabe inteiramente isolada e repudiado dentro da comunidade internacional, e que seu primeiro-ministro, Benjamin Netanyahu acabe sendo considerado “criminoso de guerra” em quase todos os cantos do mundo.
Mais do que isso, como todos já compreendem que Israel não teria condições de sustentar este massacre cruel sem o apoio incondicional dos EUA e sem o consentimento da Europa, ele acabará contribuindo de forma decisiva para destruir o mito da excepcionalidade ética do mundo ocidental e de suas raízes religiosas judaico-cristãs. Neste sentido, a denúncia de genocídio apresentada pela África do Sul no Tribunal Internacional de Haia já é um retrato deste novo mundo que está nascendo à sombra desta catástrofe palestina: um país negro e africano, ex-colônia europeia, tendo a coragem de denunciar um país branco e - segundo dizem - “escolhido por Deus” cometendo um genocídio contra o povo palestino, predominantemente islâmico.
[1] Fiori, J. L. O Poder Global e a Nova Geopolítica das Nações. Ed. Boitempo, p. 17
[2] O jornal Financial Times descreveu como sendo “um pacto que está mais próximo de um pagamento de proteção a um chefe de máfia do que de um acordo de liberalização entre países soberanos” (Beattle, A. Financial Times, reproduzido no jornal O Valor, 9 de maio de 2025, p. A-17).