04 Julho 2025
Ele conhece a América Latina como poucos, em sua geografia e política, com detalhes locais. Jon Lee Anderson acaba de publicar Aventuras de un joven vagabundo por los muelles, um livro de memórias no qual reconstrói sua primeira experiência como viajante e testemunha na África, em sua adolescência. Nascido na Califórnia e com uma infância global, correspondente da revista The New Yorker e autor de uma extensa biografia de Che Guevara, especializou-se em conflitos armados e sempre se envolveu na cultura política de esquerda, conservando a capacidade crítica, mesmo dentro do acordo ideológico.
A entrevista é de Matilde Sánchez, publicada por Clarín-Revista Ñ, 10-06-2025. A tradução é do Cepat.
“O centro se sustenta?” É o que fomos perguntar a ele, quase recitando a poesia do irlandês William B. Yeats, com um século de interpretações pessimistas nas costas. Também considerando que, na última década, duas ditaduras incontestáveis se consolidaram na América Latina - Venezuela e Nicarágua -, ao mesmo tempo em que alguns líderes de ultradireita chegaram ao poder por meio de eleições.
Nas últimas semanas, Anderson tem dado opiniões fortes. Os novos revolucionários são de extrema direita (em alusão aos presidentes Nayib Bukele, de El Salvador, e Javier Milei). A narcocultura acabou com o idealismo utópico. A nova América Latina está nas favelas, resolvendo suas necessidades por meio da narcoeconomia. Conversamos sobre esses temas e sobre a cultura woke via Zoom.
Em termos de geração, você se formou no calor do conceito de terceiro mundo. Agora, você o substitui pelo de Sul Global. Quão precisa e fértil é esta categoria?
Sim. É que estou replicando coisas que ouço o tempo todo, porque vemos que se abriu como que uma nova era política, com categorias que precisam ser repensadas.
Alguns analistas, não apenas seus adeptos, observam que não se trata de uma mera conjuntura, motivada por resultados eleitorais, mas, sim, de um período de tempo expandido. Teremos um longo período com a ultradireita? Definir o Sul Global parece urgente.
É a categoria usada hoje por instituições como a ONU, seus analistas de demografia e desnutrição, entre outros. Falar de Sul Global é politicamente mais correto. Estamos na era da ideologização da semântica. É verdade que utilizar Sul Global é muito abrangente e cheio de variantes... Mas, claramente, há um Sul e um Norte.
O Norte é pequeno, na verdade. Inclui os Estados Unidos, o Canadá, parte da Europa Ocidental e talvez a Austrália e a Nova Zelândia. Também inclui alguns países asiáticos, como o gigante indiano e, eventualmente, os países do Golfo, que são uma espécie de miragem. O mundo está mais diversificado do que era há 50 anos, muito marcado pelo fluxo de migração do Sul para o Norte. Este é um fator que determina em grande parte as mudanças sociais da época.
Considera que essa é a questão principal?
Uma das principais, sim. A migração do Sul das Américas para os Estados Unidos, coexistindo ao mesmo tempo com o fluxo de populações da África, Oriente Médio e Ásia Central para a Europa. O Norte se sente assediado e, consequentemente, ressurge o que sempre esteve aí, embora mais velado: a xenofobia e o nativismo, os ultranacionalismos e até o fascismo rançoso de um século atrás. Contudo, vai assumindo novas formas e se apoderando de uma parte do poder político. O mundo será diferente, mas seus velhos problemas de sempre permanecem de pé.
Qual é a diferença mais marcante com as décadas seguintes à queda do Muro de Berlim, em 1989, e o fim da Guerra Fria?
Primeiro, há mais bens e maior acesso a esses bens materiais. Ao mesmo tempo, há igual quantidade de pobreza e fome. Outro fator decisivo que trouxe toda uma nova dinâmica para a América Latina é o narcotráfico. Há 60 anos, não havia uma narcoeconomia, nem narcoestados. Nos Estados Unidos, só havia alguns maconheiros e músicos de jazz que usavam cocaína. O consumo começou no pós-guerra e se espalhou nos anos 1960 e 1970. Isto teve um enorme impacto na política da região.
Costumamos identificar que são os próprios políticos que polarizam o debate, mas pode ser algo mais grave... Será que, em última análise, a política segue a direção do público?
Todos nós quebramos a cabeça tentando entender do que se trata esse turbilhão... Até os anos 1980, havia jovens marxistas e guerrilheiros na América Latina. Imaginavam um mundo melhor, pegavam em armas para lutar contra as ditaduras. Isto não existe mais. Hoje, você tem cartéis e membros de gangues, soldadinhos e gângsteres. Um garoto pobre não quer mais mudar o mundo, quer apenas mais dinheiro para resolver os problemas, e pode conseguir dinheiro fácil na narcoeconomia.
Não mencionamos o Canadá, um farol desse centro perdido. Hoje, o Canadá é o Partido Democrata estadunidense no exílio!
Haha! É verdade. Mas pensemos que na América Latina há governos de centro-esquerda, com os de Lula da Silva, no Brasil, e Gabriel Boric, no Chile. Vejo em todo o mundo as consequências da incapacidade de nos unirmos e entrarmos em um acordo, de estabelecermos um centro de diálogo, equidistante entre os extremos. Minha tendência é pensar que o cerne da questão é que recém-começamos a perceber as coisas negativas da internet e das redes.
Não é exagero pensar que tudo obedece à manipulação direta?
Cinco anos atrás, os Estados Unidos ainda promoviam a internet. A noção de que ela era, digamos, a expressão máxima da liberdade não era má ideia. Ninguém imaginaria que o X (antigo Twitter), que presumíamos ser a Praça Pública, se tornaria o martelo da extrema direita, nas mãos de Elon Musk.
Os ataques ao Capitólio e à Praça dos Três Poderes, em Brasília, foram motivados a partir daí.
Tive uma conversa fascinante com o presidente do Brasil, há seis semanas. Perguntei a ele: “Como você lida, Lula, com um aparato de comunicação nas mãos do homem mais rico da face da terra, que ao mesmo tempo assessora o presidente do país mais poderoso? Decidiram que você é um comunista e que o juiz responsável pela investigação do ex-presidente Jair Bolsonaro é outro comunista”. A rede X é uma nave transnacional que ultrapassa as fronteiras. Onde está a correlação de forças? O que a soberania, o poder político e as fronteiras de um país significam hoje?
Onde o presidente Lula deposita suas esperanças (e sua escolha internacional)?
Ele está buscando uma alternativa na China, que não é precisamente a utopia na terra... Isso é interessante. Os chineses estão explorando uma moeda que não seja o dólar para se tornar independente, embora eu não acredite que conseguirão. Há muitas disputas envolvidas e grandes desconfianças entre os países. Com tudo isso, onde vão parar as nações BRICS?
A única coisa que me dá algum otimismo é que, após duas décadas, já estamos cientes do alcance do mundo virtual. A internet nos trouxe a gratificação instantânea, Netflix e outras coisas. Contudo, também a ascensão do fascismo e a pornografia, as barbaridades do ISIS e a expansão do narcotráfico. Sabemos que este espelho mágico na palma da mão também é tóxico. Se os pensadores críticos quiserem resistir às mensagens desta nova tendência, terão que ir às ruas, como os políticos. Talvez nós, jornalistas, também. Os novos extremistas entenderam que a viralidade é a melhor virtude.
Na América Latina, a esquerda também é responsável pela polarização, certo? Na Argentina, prevaleceu a falta de autocrítica e depuração de seus líderes. Conforme suas afirmações, a Venezuela e a Nicarágua partiram para um militarismo combinado com uma plutocracia.
Por um lado, na esquerda romântica radical, herdeira dos anos 1960, a grande figura totêmica foi Fidel Castro. Sempre com sua barba e terno verde-oliva, alçou um totem masculino ao qual era preciso aderir e imitar. Que porra! Nicolás Maduro se veste de militar sendo que jamais passou sequer um dia no serviço militar... A mesma coisa vale para o nicaraguense Daniel Ortega. Até Yasser Arafat, na Palestina, imitava Castro...
O militarismo se tornou parte do fetiche da esquerda. E por sua vitimização, as gerações de sobreviventes das guerras sujas continuaram a reivindicá-lo. E aceitaram Maduro e Ortega por serem os únicos que se opunham ao Tio Sam, diante do silêncio de uma sociedade esmagadoramente pró-capitalista que desprezava olhar para o passado. Por sua vez, quase todos os países na América Latina acabaram reconhecendo seu passado trágico, mas, antes disso, décadas se passaram.
Quais figuras você resgata na América Latina?
Para mim, Lula representa a geração histórica, mas, ao mesmo tempo, tem sido um grande pragmático. Ele se encaixa no centrismo. E embora venha pessoalmente da esquerda declarada, o chileno Gabriel Boric também apresenta a possibilidade de uma esquerda centrista, capaz de romper com os moldes de silêncio e autocensura que seu país teve no passado.
As vitórias da extrema direita de Trump e Javier Milei foram interpretadas como uma reação de rejeição ao wokismo doutrinário. Você concorda?
Nos Estados Unidos, o wokismo tem sido parte da confusão, já que em vez de se identificar com os trabalhadores, os líderes e ativistas se dedicaram à política trans e às mudanças semânticas, com ares de um grande narcisismo. Todos esses conceitos surgiram em nossos campi universitários e, portanto, tiveram um forte efeito de exportação para outras elites no resto do mundo.
Acontece que, no mundo em que vivemos, ser de centro-esquerda acaba sendo um privilégio das novas elites de classe média alta, ao passo que ser de extrema direita é o destino natural do trabalhador. E isso aconteceu porque a esquerda esqueceu suas verdadeiras bases. Hoje, essas reivindicações devem ser desatreladas de sua origem socialista. É necessário encontrar novas ancoragens.
Você mencionou os operários, que enigma... Esse turbilhão atomizado que você evocou não é o que vem com a robotização do trabalho e a dessindicalização?
É verdade, os sindicatos eram importantes e foram aniquilados em todos os lugares desde a época de Margaret Thatcher e Reagan. Um caso curioso é o Uruguai, onde ainda são fortes. E é interessante porque é um país sem imigrantes indocumentados. É o oposto do que acontece no Chile, onde o fluxo de imigrantes indocumentados cresceu muito (em referência aos episódios recentes com criminosos da facção Trem de Aragua). Chama a atenção que esse novo problema no Chile seja produto de seu sucesso econômico, após ter esmagado os sindicatos com Pinochet e Reagan.
Como recuperar a ideia original de progresso social e, portanto, de esperança?
De alguma forma, temos que ressuscitar a noção de dignidade do trabalho, opor-nos ao emprego temporário, a utilizar os imigrantes de onde quer que venham à custa dos trabalhadores autóctones. Toda essa voragem trabalhista me parece ser consequência do triunfalismo do Ocidente pós-Guerra Fria. É o resultado de um capitalismo à custa de tudo mais, ao passo que nossos intelectuais, em vez de prestar atenção nos problemas reais, passam o tempo insistindo em reivindicar direitos sexuais e em buscar seu novo gênero. Algo muito decadente, na verdade. Este é o meu ponto de vista. Temos que nadar nessas águas, ficar desconfortáveis por um tempo e buscar e encontrar novas soluções.
No último sábado, 13 de agosto, o ex-presidente de Cuba, Fidel Castro, completou 90 anos. Obviamente, é um aniversário importa[...]
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