“Populismo é a palavra deste século na história política.” Entrevista com Benjamin Moffitt

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19 Julho 2022

 

Benjamin Moffitt define o populismo como a “palavra deste século”. Professor de Ciência Política e pesquisador na Universidade Católica de Melbourne, na Austrália, é autor de Populismo. Guía para entender la palabra clave de la política contemporánea, recém-publicado em espanhol pela editora Clave Intelectual.

 

Benjamin Moffit é associate Professor of Politics and Australian Research Council DECRA e Fellow at the National School of Arts, ACU (Melbourne), autor de três livros, publicados nos últimos dois anos, sobre o populismo

 

Para Moffitt, mesmo com um êxito limitado, a ascensão da senadora nacionalista Pauline Hanson, uma ex-vendedora de peixes e batatas fritas, fundadora do One Nation, significou a porta de entrada para o populismo. O cientista político desejava entender “o que havia acontecido, por que o populismo também acabou mudando a forma como os outros partidos operavam” e os motivos que levaram seu país a se tornar “um dos mais duros com os solicitantes de asilo no mundo”. Desde então, dedicou-se a essa pesquisa sobre o populismo no mundo.

 

A entrevista é de Ayelén Oliva, publicada por El Diario, 16-07-2022. A tradução é do Cepat.

 

Eis a entrevista.

 

Boris Johnson acaba de renunciar. Donald Trump perdeu a última eleição. Bolsonaro provavelmente perderá em outubro. É mais fácil para os líderes populistas chegarem ao poder do que continuar sendo propostas atraentes, uma vez no governo?

 

Sim, para este tipo de liderança é mais difícil governar do que estar na oposição, onde “tudo é culpa da gente no poder”. Boris Johnson é um exemplo interessante porque podia jogar dos dois lados, por fora, mas também como parte do sistema, muito melhor do que outros líderes populistas.

 

Contudo, nos casos de Trump e Bolsonaro, com essa agressão machista, nativista, ativa-se todo um sistema com o qual precisam lidar. Um mecanismo pouco sedutor para um populista, que tenta avançar com uma ação forte, uma mudança imediata. Em alguns países, onde possuem a maioria no Parlamento, esses líderes podem fazer o que quiserem. Observe Viktor Orbán, na Hungria, não teve problema algum.

 

Antes de prosseguir, como você define o populismo?

 

Para mim, o populismo é um estilo político. Não é “algo”, uma coisa, mas um como. O populismo tem três características. A primeira é a construção de um “povo” contra a “elite”, por meio da divisão da sociedade. Em segundo lugar, tem maus modos. Os líderes populistas agem de forma diferente em relação aos políticos tradicionais, aqueles considerados “normais”. Terceiro, sempre promovem a sensação de crise, ruptura ou ameaça. Há sempre a sensação de que as coisas não vão bem. Se você tem essas três coisas juntas, tem o populismo.

 

É correto dizer que o populismo é o mecanismo para construir um sujeito político por meio do discurso?

 

Assim como você diz, perfeito. E é diferente do pensamento dominante na Europa e nos Estados Unidos sobre o que é o populismo. A questão está em como o sujeito político é criado, em como você define um povo, como reúne diferentes pessoas. O povo precisa ser criado.

 

A ascensão populista está em retrocesso?

 

Populismo” é a palavra deste século na história política. O populismo é a principal tendência política que mudou a política em todo o mundo no século XXI. Estamos agora em uma etapa na qual o populismo passou a fazer parte da política habitual. Seu sucesso está em que conseguiu se tornar parte da política.

 

Todas as metáforas são sempre sobre ondas e marés, se o populismo é uma onda, em que momentos estamos. Eu não acredito que esta metáfora seja útil porque penso que o populismo está aqui, como se fosse parte da praia, uma parte a mais da baía.

 

Você define Vladimir Putin como um líder que não é populista, mas nacionalista. Por quê?

 

A razão pela qual considero que Putin não é populista está em que nem mesmo pretende representar o povo realmente de forma democrática. Costuma-se dizer que os populistas não são democráticos, mas os populistas geralmente tentam usar as eleições como ferramentas para mostrar sua maioria e assim dizer: “tenho o apoio do povo”.

 

Não é o caso da Rússia. A oposição política foi assassinada, envenenada, enviada para gulags. Sendo assim, não há sequer a pretensão de haver legitimidade democrática na Rússia. Por isso, acredito que não fica bem chamá-lo de populista.

 

A alta incerteza que marca esta época pode alimentar representações de tipo populista?

 

Sim, embora eu não considero que seja linear. A razão central que faz as pessoas desenvolverem atitudes populistas ou buscarem figuras populistas, tanto da direita quanto da esquerda, é que estão fartas do que os partidos de centro lhes oferecem.

 

Na busca por algo novo, algo diferente, algo que rompa com o sistema, é possível que estejamos diante de uma tendência global nessa direção. Por que não buscariam alguma solução em outra parte? É racional.

 

O populismo é uma identificação racional ou emocional?

 

As pessoas gostam de pensar que o populismo é irracional, mas não é. Os latino-americanos sabem disto mais do que a Europa, pois lá os populistas não são apenas uns “populistas loucos”, sem nenhum programa. Em países como a Argentina, os populistas conseguiram desenvolver programas muito sérios, conseguindo mudar a cultura.

 

Você menciona que o populismo de esquerda tem como motor a ideia de “mudança benéfica” de uma sociedade, que atravessa diferentes estágios de progresso em direção a uma meta final que é a “igualdade social”. É um momento difícil para esta ideia?

 

Momentos complicados, como o que estamos vivendo, são como moedas de dois lados. Por um lado, é um momento de oportunidade. Os populistas de esquerda podem dizer: “Esta situação é produto do capitalismo neoliberal que nos trouxe até aqui, precisamos de outra coisa”. Falam isso na língua do povo.

 

Por outro lado, em comparação com alguns anos atrás, quando podiam desenvolver programas de bem-estar realmente ambiciosos, quando não era tão complicado como agora dizer “vamos gastar, gastar, gastar”, isso mudou agora. Não é mais possível.

 

Os populistas de esquerda terão que discernir entre considerar a meta de responsabilidade do equilíbrio fiscal, mas ao mesmo tempo ser uma resposta às pessoas que estão vivendo pior do que antes. A sociedade precisa de ajuda e a está buscando agora.

 

O populismo é uma ameaça para a democracia?

 

Não, eu não acredito que seja. A relação entre populismo e democracia é ambivalente. O populismo não irá salvar a democracia, mas também não a destruirá. Muitos dos pesquisadores que disseram que o populismo é a maior ameaça possível à democracia venderam livros e conseguiram subvenções, mas penso que o populismo é realmente complicado porque funciona no limite da democracia.

 

O que quer dizer com isso?

 

As opções populistas são apresentadas contra a elite, podem introduzir aspectos de tipo democratizante, como um chamado para que as pessoas tenham mais referendos. Contudo, ao mesmo tempo, na maioria das vezes, não respeitam os direitos das minorias, ignoram a independência dos meios de comunicação e da Justiça. O populismo de direita é realmente problemático nesse sentido, pois busca atacar os imigrantes, os solicitantes de asilo e os refugiados em nome do povo.

 

O que se dá na relação entre populismo de esquerda e democracia?

 

Não acredito que o populismo de esquerda tenha isso na mesma medida. Ao mesmo tempo, não acredito que o populismo de esquerda seja o que irá resolver os problemas da democracia.

 

Em seu livro, aborda a relação entre populismo e liberalismo. Você diz que o populismo não é o oposto de liberalismo. Por quê?

 

Sim, os liberais populistas são uma espécie rara, mas que não é nova. Pense em Alberto Fujimori, no Peru, Carlos Menem, na Argentina, Silvio Berlusconi, na Itália. Também em alguns populistas noruegueses.

 

Algum tempo atrás, vivia na Suécia, lá observei como a direita radical populista usava os pontos de ruptura do liberalismo, como a defesa dos direitos homossexuais, a liberdade sexual, para vencer. Agiam assim para atacar o Islã, os refugiados muçulmanos. Era tudo da boca para fora, mas entendem muito bem a língua.

 

Na América Latina, pode ser que presidentes como Gustavo Petro ou Gabriel Boric apresentem uma nova ideia de “povo”, muito mais heterogênea do que no primeiro ciclo?

 

Absolutamente. E penso que este é um dos principais problemas, pensar que o populismo constrói uma ideia homogênea de povo. Na minha opinião, essa leitura acaba descartando a maioria dos líderes de esquerda da lista de populistas, pois, desse modo, Bernie Sanders não é populista, Evo Morales não é populista. Do meu ponto de vista, o populismo não é sobre o quanto é compacta a ideia de povo, mas sobre como esse povo reage diante da elite. A ideia de povo está aí para ser preenchida.

 

Considera que a América Latina tem uma visão diferente sobre o que é o populismo quando comparada aos Estados Unidos e Europa?

 

Absolutamente. Porque a América Latina experimentou o populismo durante um período mais longo de tempo do que a Europa. Na Europa chegou nos anos 1980, enquanto os latino-americanos são veteranos.

 

O populismo na América Latina teve um efeito muito maior na política. Não creio que exista outro país como a Argentina no qual o populismo tenha estruturado tanto a política. O fato de o peronismo ainda estabelecer divisões sociais é assombroso.

 

Pode ser que nos Estados Unidos aconteça o mesmo com Trump, daqui a 50 anos, não sei, mas duvido. Então, penso que os latino-americanos têm mais experiência no assunto. Portanto, acaba sendo um fenômeno muito mais complicado de explicar do que parece a partir do mundo anglo-saxão.

 

Que tipo de autocrítica esses políticos que representam as ideias tradicionais da democracia liberal deveriam fazer a respeito da ascensão do populismo?

 

Os políticos tradicionais devem analisar por que as pessoas não estão interessadas em votar neles. Nas eleições francesas, os resultados dos Republicanos e do Partido Socialista foram patéticos. Isso diz algo sobre como os partidos políticos tradicionais foram esvaziados.

 

Eles representam espaços políticos sem conexões reais com a sociedade. Não possuem mais vínculos com os sindicatos, as pessoas não confiam neles como antes. Também acredito que a mudança no modo de comunicação é outro dos aspectos importantes para resolver isso.

 

Como define a comunicação dos líderes populistas?

 

Podem se comunicar de forma muito mais direta e atraente com as pessoas. Por isso, os partidos tradicionais precisam oferecer algo mais atraente, inovar sobre a forma como se comunicam, mas também devem ser mais audaciosos em suas propostas políticas, caso contrário, perderão cada vez mais eleitores.

 

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