O cardeal Jean-Claude Hollerich é o relator-geral do Sínodo sobre a sinodalidade e é arcebispo de Luxemburgo, de onde é natural. Desde 2018, é também presidente da Comissão das Conferências Episcopais da Comunidade Europeia (COMECE). Na entrevista abaixo, aborda os desafios de um mundo que mudou. Ele acredita que a renovação faz parte da vida da Igreja quando vem da radicalidade do Evangelho e aprende com a vida.
A entrevista é de Alberto Ambrosio e Volker Resing, publicada por Herder Korrespondenz, 02/2022. A tradução é de Luisa Rabolini.
Segundo ele, "às vezes tenho a impressão de que os bispos alemães não compreendem o papa. O papa não é liberal, é radical. É da natureza radical do Evangelho que a mudança vem".
"Não deve existir um clero ordenado e um clero não ordenado, mas o clericalismo deve ser destruído. Entre os padres, mas também entre os leigos", defende o cardeal.
Abordando a questão dos abusos sexuais, o cardeal afirma que "em geral, não há grandes diferenças entre os bispos em várias partes do mundo. Pelo contrário, há um fracasso de tipo estrutural, todos se comportaram assim na época, todos – grosso modo - encobriram os fatos. Na realidade, todos reagiram mal, toda a Igreja reagiu mal".
Senhor cardeal, seus estudos e sua formação datam de 40 anos atrás. Quando pensa naquela época, pode dizer que sua fé era a mesma de hoje?
Não, minha fé cresceu muito desde o noviciado. Eu gostaria de dar um exemplo do quanto era bom meu mestre dos noviços. Certa vez, tivemos que fazer um curso de teologia sobre a Eucaristia. Achei aquele curso realmente péssimo. Eu mesmo poderia ter me ministrado um curso melhor.
Cheguei cheio de raiva ao mestre dos noviços e falei isso para ele. Era algo realmente impensável, afinal ele era o chefe. Ele me conhecia e sabia que eu teria argumentos suficientes para contradizê-lo e sabia que eu estava certo sobre aquele curso. Ele me disse: você tem razão, não precisa continuar o curso. O coirmão responsável pelo cuidado aos doentes estará de férias por duas semanas. Você vai substituí-lo.
Assim, tendo que cuidar dos padres idosos, aprendi mais sobre a Eucaristia do que poderia ter aprendido naquele curso. Foi uma lição muito difícil, mas também uma ótima escola. Ele me deu razão - e ele me deu algo para fazer que exigia humildade e, ao mesmo tempo, fazia crescer a fé.
O senhor morou em vários centros no Japão por um total de vinte e três anos. O que é o Japão para o senhor?
O Japão é para mim a outra modernidade, como já foi dito muitas vezes. Pensa-se inicialmente que tudo é semelhante, pois as pessoas se vestem como nós etc. Mas quanto mais você mora lá, mais você percebe que as coisas são muito diferentes. Refletimos, uns e os outros, de uma maneira diferente. É um pouco como olhar através de um prisma. O Japão vê o mundo de forma diferente.
E em sua vida cotidiana como bispo e cardeal, esse tesouro de experiência está presente hoje?
Claro. Sou um bispo que vem do Japão e acredito que muitos em Luxemburgo ainda não entenderam bem isso. Quando voltei, estava mudado. Eu não voltei simplesmente para o meu país. Acho que aquelas experiências me ofereceram outro horizonte de pensamento e juízo, que naturalmente não é o único possível.
Então o senhor se tornou um pouco japonês?
Talvez possa ser dito isso. De qualquer forma, notei muito bem a diferença. No Japão, conheci uma maneira diferente de pensar. Os japoneses não pensam como na lógica europeia dos opostos. Se nós dizemos que algo é preto, significa que não é branco. Os japoneses dizem: é branco, mas talvez também seja preto. No Japão se podem combinar os opostos sem mudar o ponto de vista.
No Japão, o que se associa ao catolicismo?
Na verdade, também uma certa modernidade.
O que os japoneses consideram moderno no catolicismo?
Por exemplo, que um casamento deve ser baseado no amor. Celebramos muitos casamentos na capela da nossa universidade. Nos meus cursos universitários eu tinha muitos rapazes e muitas moças que queriam se casar, então quase todo fim de semana eu celebrava um ou dois matrimônios. No Japão, também nos era permitido unir em matrimônio não católicos. Isso os atraia e, portanto, muitos vinham nos procurar.
O que sua experiência pessoal nos ensina sobre como devemos transmitir o evangelho hoje?
Devemos aprender que o Evangelho deve ser sempre retraduzido, nas experiências específicas de hoje. Novas narrativas devem resultar. A exegese científica nos mostrou que o que chamamos de palavra de Deus foi preparada por uma comunidade que utilizou determinados modelos narrativos para fazê-lo. Essa ideia pode nos ajudar a entender o significado da fé hoje.
Eu não sou um profeta e não sei dizer exatamente como devemos fazer isso. Mas, ao mesmo tempo, vejo os limites do nosso sistema como tem sido até agora, um sistema que tem dificuldade em formular a fé de uma nova maneira.
Na Idade Média, a maioria dos fiéis não sabia ler, mesmo assim a fé foi transmitida. Se olharmos para a abadia de Echternach e seus evangeliários, entenderemos como a transmissão da fé vai além da palavra escrita.
Qual é a relação fundamental entre a experiência de vida e a fé cristã?
Devemos entender que a vida e a fé são uma coisa só. Quando rezo, faço-o como é indicado nos exercícios de Inácio: imagino uma cena do Evangelho na qual eu mesmo estou presente. Obtenho com isso um benefício espiritual, para usar uma linguagem tradicional. Orar não consiste apenas na repetição de fórmulas, mas em colocar-se em uma daquelas situações.
Em sua biografia, em particular no que diz respeito ao seu ser padre, há uma ruptura que o fez entender que estamos vivendo em um novo tempo?
Sim, de fato, muitas vezes vivi essas rupturas. Venho de um país muito tradicional. Hoje sei que o mundo daquela época não é mais possível. Aprendi a mudar minha maneira de pensar a partir da percepção da realidade e de aceitá-la.
Antigamente, eu era um grande defensor do celibato para todos os padres, hoje espero que haja viri probati. É um desejo profundo, não digo só por dizer. E, no entanto, é um caminho difícil para a Igreja, porque pode ser percebido como uma ruptura.
Após o Sínodo sobre a Amazônia, pode ser que uma das razões pelas quais o papa não permitiu os viri probati tenha sido que eles haviam sido solicitados com muita força e que o Sínodo havia se reduzido demais apenas a essa questão.
Acho que devemos ir nessa direção, senão em breve não teremos mais padres. A longo prazo, também posso imaginar a via da ortodoxia, pela qual apenas os monges sejam obrigados ao celibato.
O senhor imagina possível o diaconato feminino na Igreja?
Eu não teria nada contra. Mas as reformas devem ter um fundamento estável. Se agora o papa simplesmente permitisse viri probati e diáconas, haveria um grande perigo de cisma. Não existe apenas a situação na Alemanha, onde talvez apenas uma pequena parte se rebelaria.
Na África ou em países como a França, muitos bispos provavelmente não colaborariam. O papa não tem nada contra os conservadores se eles aprenderem com a vida. Da mesma forma, não tem nada contra os reformistas, se eles levarem em consideração a Igreja universal. E o papa não quer guerras na Igreja.
Às vezes tenho a impressão de que os bispos alemães não compreendem o papa. O papa não é liberal, é radical. É da natureza radical do Evangelho que a mudança vem.
Dizem que os alemães falam apenas de estruturas. Mas se de fato ainda temos estruturas de tipo monárquico, também teremos que mudá-las, ou não?
Sim, mas deve ser feito de modo que haja um consenso. Precisamos ter certeza de que temos o maior número possível de pessoas conosco em nossa jornada. E não se trata apenas de garantir que as lideranças pastorais se tornem um clero de segunda classe. Não deve existir um clero ordenado e um clero não ordenado, mas o clericalismo deve ser destruído. Entre os padres, mas também entre os leigos.
Mas como se consegue levar as pessoas junto com você? Alguns se afastam, outros ficam indignados.
Como bispo, tento não me distanciar das pessoas normais. Acontece facilmente que um bispo encontre basicamente apenas um pequeno círculo de pessoas que podem nos fazer pensar em uma normalidade que de fato não existe.
Um bispo precisa absolutamente de contato com crentes e não crentes de diferentes origens sociais. Se não recebe essas percepções de fora, muitas vezes recai nessas guerras internas da Igreja onde há apenas dois campos. A situação alemã tem uma dramaticidade que em si não é útil, nem necessária.
Muitos bispos são acusados de encobrir em especial a violência sexual e o abuso. Como o senhor julga o seu comportamento?
Em geral, não há grandes diferenças entre os bispos em várias partes do mundo. Pelo contrário, há um fracasso de tipo estrutural, todos se comportaram assim na época, todos – grosso modo - encobriram os fatos.
Na realidade, todos reagiram mal, toda a Igreja reagiu mal. Não entenderam ou não quiseram entender a extensão do abuso. Acima de tudo, eles não viram o sofrimento das vítimas. Muitas vezes, ficaram sabendo dos casos por meio de cartas ou de seus secretários - e depois os removeram, os calaram ou os minimizaram.
Embora isso não possa ser uma desculpa, é claro que também houve, em geral, em nível social, uma tendência a desviar o olhar da questão da violência sexual, por exemplo nas famílias.
A crise dos abusos também foi o ponto de partida na Alemanha para falar sobre as mudanças necessárias na Igreja. Qual é o seu ponto de vista sobre o caminho sinodal?
Compartilho a atitude de Thomas Halik. Não podemos falar apenas de reformas estruturais, também a espiritualidade deve voltar a crescer. Se for apenas uma questão de reformas como resultado do confronto, tudo pode voltar rapidamente para trás. Em tal caso, dependeria apenas da maior influência de um grupo ou de outro. Assim não se sai do círculo vicioso.
A Igreja certamente não é um espaço livre de poder. Em alemão existe esta palavra enganosa: Dienstamt (Dienst = serviço - Amt = cargo, função), como tradução da palavra latina Ministerium (serviço), onde o termo "cargo" está completamente ausente. O padre é consagrado para o serviço. Esse servir também pode ser um serviço de governança.
Mas devo estar ciente de que se trata de um serviço e que não o obtive porque sou o maior, porque sou "uma boa cabeça" e sei como as coisas se comportam. Não, só posso cumprir este serviço de orientação apenas se amo as pessoas, se as escuto. Eu não sou obrigado a concordar com tudo. Mas eu tenho que me colocar à disposição. Quem orienta uma comunidade deve colocar-se à disposição do amor de Deus e da comunidade.
Pensando no futuro da Igreja, atribua a cada âmbito uma palavra. Para começar: ao cuidado pastoral?
Graça.
À teologia?
Renovação e aprofundamento. Às vezes considero as novas teologias um pouco superficiais.
À política?
Direitos humanos.
À governança da Igreja?
Sinodalidade. E pedido! Precisamos pedir mais às pessoas. É um sinal de amor exigir algo. Como discípulos de Cristo devemos ser exigentes.
A escuta mútua também acontece na Alemanha no caminho sinodal?
Nisto há muitas notas discordantes, pelo menos na imprensa. A situação não parece tão harmoniosa.
Em referência ao papel da mulher na Igreja, certa vez o senhor disse que se deve falar de tudo...
É um dos temas mais importantes da Igreja. Como pessoas do sexo masculino, certamente não podemos nos limitar a dizer que as mulheres devem limpar, arrumar as cadeiras e proclamar as leituras! E isso é suficiente!
Eu não deixaria isso ser suficiente se eu fosse uma mulher. Ao mesmo tempo, parece-me que o primeiro problema não é se as mulheres devem ou não se tornar padres, mas basicamente se as mulheres têm um verdadeiro peso no sacerdócio de todo o povo de Deus batizado e confirmado e se assim podem exercer a autoridade a isso associada.
Isso também significaria homilia e interpretação da palavra de Deus na missa?
Eu diria que sim. Em Luxemburgo temos uma "Oitava da Mãe de Deus". Na verdade, uma dupla oitava, porque são duas semanas de peregrinação à Consoladora dos aflitos. Nesse período, temos todas as tardes uma clássica oração sacramental com sermão. E era sempre uma honra para os padres que eram escolhidos como pregadores da oitava. Para a última oitava nomeei uma mulher. E com isso respeitamos plenamente o direito canônico vigente. Ela não pregou em uma missa.
Isso deve ser feito pelo padre que preside a missa. Nas orações sacramentais ela era uma pregadora, ela era uma mulher que tinha algo a dizer. Pessoalmente, através de seu sermão, eu podia crescer na fé. Através de tais experiências, uma mudança na consciência pode se realizar.
Como o senhor explica que a questão feminina atualmente tem tanto potencial de ruptura, mesmo em outras religiões?
Tenho um bom amigo, um grego, casado com uma tailandesa. Escreveu extensivamente sobre o budismo na Tailândia e também sobre a ordenação de mulheres no budismo. O líder dos budistas tailandeses é absolutamente contrário, então algumas mulheres vão para a China e lá são ordenadas. Mas sua ordenação não é reconhecida na Tailândia.
Quando olho para os argumentos utilizados, vejo que são argumentos de tradição. Eles se assemelham muito aos argumentos da Igreja Católica. Então surge a suspeita de que são apenas argumentos da tradição. Preferiria não expressar um juízo sobre isso, mas confiar no Espírito Santo para o futuro. Se o pleno ministério leigo das mulheres finalmente se tornasse visível, já estaríamos um passo à frente.
Como está a comunhão para os casais mistos, ou seja, para cônjuges de diferentes confissões?
Em Tóquio, dava a comunhão a cada um dos que vinham à missa. Não neguei a comunhão a ninguém. Presumi que um protestante, se vier receber a comunhão, sabe o que entendem os católicos com a comunhão, pelo menos tanto quanto os outros católicos que participam da missa. Porém não poderia concelebrar com um pastor evangélico. Eu não poderia entendê-lo internamente.
Em Tóquio, aprendi a conhecer muito bem o protestantismo e a apreciá-lo. Fazíamos muitas coisas juntos, como trocar homilias uma vez por ano. Certa vez eu estava presente na Ceia do Senhor e observei. E fiquei horrorizado quando o resto do vinho foi jogado fora, assim como os restos do pão. Isso me chocou muito, como católico não posso fazer isso, porque acredito na presença real.
Há pensadores conservadores que dizem que o catolicismo é parte de um grande e incognoscível mistério. E, portanto, certa estranheza é necessária.
Naturalmente, entende-se o mistério da divindade distinto do ser humano, o mistério de um Deus que se doa aos seres humanos na pessoa de Jesus Cristo. Mas determinados ritos e hábitos humanos não são o mistério. O mistério é o próprio Jesus Cristo, sua dedicação aos seres humanos que se dá nos sacramentos. Quer eu diga isso em latim ou japonês, não é isso que faz parte do mistério.
Qual é o valor da missa em latim?
Gosto da missa em latim, acho o texto muito bonito, principalmente o primeiro cânone. Quando celebro a missa na capela de minha residência, às vezes escolho uma oração latina. Eu não faria isso em uma paróquia. Sei que as pessoas lá não entendem latim e que não aufeririam nada a partir disso.
Mas me pediram para celebrar uma missa em latim no rito atual em Antuérpia. Farei isso, mas não celebrarei com o rito antigo. Como cardeal, teria que vestir a Capa magna e certamente cairia porque não estou acostumado a caminhar com tal vestimenta. E, principalmente, morreria de vergonha.
O que Cristo diria? É assim que você imagina ser meu discípulo? Andando envolto em caudas púrpuras? Eu disse quem me ama, pegue sua cruz e me siga, e não: pegue seu manto com cauda púrpura. Teria a impressão de trair a Cristo. Isso não significa que outros talvez possam fazer isso num bom sentido. Mas eu não posso.
O olhar dos cristãos é muitas vezes voltado para trás, pois a manifestação do Evangelho aparece como algo do passado. Os conservadores, por outro lado, parecem estar mais próximos disso.
Em nossa linguagem e em nossa imaginação, o passado está atrás de nós e o futuro à nossa frente. No antigo Egito, as coisas eram exatamente o oposto. O passado era visto como algo que está diante de nós, porque o conhecemos e o vemos. O futuro, por outro lado, estava atrás na imaginação egípcia, porque não se conhece.
A Igreja Católica ainda me parece ter um toque egípcio. Mas não funciona mais. Deus abre o futuro. A manifestação é uma memória no hoje para ir para o amanhã. Lemos as histórias do passado unicamente para ir para o futuro, não para permanecer no passado.
O papa sempre fala sobre o hoje. Os sonhos não são o mundo real. Deus sempre opera apenas na realidade. Devo permanecer sempre na realidade do meu tempo, se quero conhecer a vontade de Deus.
Mas há sempre lugares do passado que despertam certa nostalgia, como a vida dos primeiros cristãos ou o catolicismo medieval, que exercem forte atração.
Mas não são aspectos históricos, são sonhos. Quando falamos da grande tradição da Igreja, muitas vezes é transfigurada determinada época, apresentada como na realidade nunca foi.
Alguns dizem que a missa antes era muito melhor. Mas a que forma eles se referem? Geralmente se imagina um certo passado que é “estilizado” em uma tradição. É nisso que a civilização egípcia no final fracassou. Não tinha mais a capacidade de se transformar.
Os conservadores dizem, inclusive, que a liberalização é o mal.
Nem tudo é bom, nem toda mudança é positiva. Mas devemos viver em nosso tempo e cultivar o discernimento. Também tem muita coisa boa. Acolher o que é bom e permanecer crítico, eis o caminho da Igreja.
A Igreja encontra assim o seu caminho para o futuro?
Haverá muitas maneiras de trilhar o caminho do evangelho. Seria errado discutir primeiro sobre estratégias. A minha imagem da Igreja é o povo de Deus a caminho.
Durante meu noviciado, eu estava em uma pequena aldeia na França e havia ermidas em seus arredores. Certa noite, eu estava a caminho de um desses eremitérios. A lua estava fraca e minha lanterna não funcionava mais. Eu estava com medo. Então percebi que não enxergava mais a estrada, a não ser um passo à frente. Mas eu cheguei até a casa.
Talvez seja esta a maneira para se mover da Igreja para o futuro próximo. Não conhecemos todo o caminho. E nem sempre o pastor é aquele que conhece o caminho e sabe para onde ir. O pastor tem que estar junto com as ovelhas, mantê-las unidas. Às vezes, serão as ovelhas que encontrarão o caminho e o pastor seguirá com dificuldade, passo a passo. Com confiança em Deus pode ser feito, entrando em um novo tempo.